die galicisch-portugiesische Moura - lateinische oder protokeltische Etymologie?

Mfelix

Aktives Mitglied
Ich habe mich ein wenig mit der mythologischen Perchta und deren Pendant, in den Nachbar Regionen eingelesen .
Bin jetzt bei der,auf der iberischen Insel genannten Figur Mouros, verblüfft wie ähnlich es klingt zu Maure.

Dies ist auch einem Linguisten aufgefallen."Der Philologe Isodoro Millán argumentiert, dass der Begriff Mohr vom keltischen mrvos abstammt, ähnlich dem indogermanischen Begriff mr-tuos, von dem sich das lateinische mortuus ableitet. Dies würde die Mauren mit bereits ausgestorbenen, toten Rassen in Verbindung bringen."

Ist der Begriff also doch zu recht von der Politik hierzulande verbannt worden (?)zwar würde ich Maure nicht so abwertent lesen wie Neger aber liest man im Artikel weiter hat es doch einen makaberen Beiton.

"Nach der portugiesischen, galicischen und asturischen Mythologie sind die Mouros oder Moiros eine Rasse übernatürlicher Wesen, die seit Anbeginn der Zeit die Länder Galizien, Asturien und Portugal bewohnten. Aus unbekannten Gründen waren sie gezwungen, unter der Erde Zuflucht zu suchen, und jetzt werden sie von den Menschen meist in der Umgebung von Castros und langen Hügelgräbern gesehen. Die Mouros arbeiten mit Gold, Silber und Edelsteinen, mit denen sie enorme Schätze bilden, die von Cuélebres geschützt werden. Die Mouros verlassen ihre Behausungen normalerweise nicht, außer um Nahrung zu sich zu nehmen, und auch an besonderen Tagen wie Mittsommer. Galizische Anthropologen hatten die Theorie aufgestellt, dass die Mouros das Gegenteil der traditionellen galizischen Bauern sind."


Quelle :Wiki/Mouros
 
Interessanterweise heissen Dolmen, die Untertage gebaut wurden auch Mouros .Leider übersetzt der folgende Artikel das Wort mit Mauren anstatt mit Erdgeist Capela dos Mouros – Wikipedia


Ps.: Ta-murt bedeutet in Amazigh auch Erde
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessanterweise heissen Dolmen, die Untertage gebaut wurden auch Mouros .Leider übersetzt der folgende Artikel das Wort mit Mauren anstatt mit Erdgeist Capela dos Mouros – Wikipedia

Die Übersetzung ist korrekt.
Dolmen heißen nicht "Mouros", sondern sie heißen mitunter "casa dos Mouros" ('Maurenhaus'), "capela dos Mouros" ('Maurenkapelle') oder "forno dos Mouros" ('Maurenofen'), mit "untertage" hat das nichts zu tun.

Beispiele:
 
Die Übersetzung ist korrekt.
Dolmen heißen nicht "Mouros", sondern sie heißen mitunter "casa dos Mouros" ('Maurenhaus'), "capela dos Mouros" ('Maurenkapelle') oder "forno dos Mouros" ('Maurenofen'), mit "untertage" hat das nichts zu tun.

Wobei es in der Tat Thesen gibt, dass die galicisch-portugiesische moura encantada tatsächlich nichts mit der moura (der Maurin) zu tun habe. Eben nach dem oben genannten Isidor Millán González-Pardo.

Fassen wir mal die Fakten zusammen: Es gibt in Europa Legenden über die Dolmen, diese Legenden sind sich relativ ähnlich in einigen Aspekten: Die Steine sollen von zauberkräftigen Frauen errichtet oder verloren worden sein. Diese Frauen sollen die Steine in Galicien und Portugal auf dem Kopf, auf den britischen Inseln in ihrer Schürze getragen haben.

Gemeinsam ist diesen Frauen außerdem das Attribut des Säuglings an ihrer Brust und die Spindel, welche sie bedienen. Multitasking: Mit der Spindel spinnen, Milch geben und Mauern, Menhire oder Dolmen errichten.

Auf diesen Fakten basieren Thesen.
So soll es sich um eine indoeuropäische Fruchtbarkeitsgöttin/Magna Mater handeln. Die Kirche habe diese Muttergöttinnen zu Hexen dämonisiert.
(In Portugal findet sich wohl ortsweise die Spindel auch bei der Jungfrau Maria als Attribut)

Unabhängig davon ist die Etymologisierung der mouras. Eben nach Isidor Millán González-Pardo gal.-port. moura < protokelt. *mrwo ('tot'), etymologisch verwandt mit lat. mortuus.
Da die mythologischen Erbauerinnen der Dolmen zu Hexen dämonisiert wurden, ist aus meiner Sicht nichts gegen die Ansicht einzuwenden, dass es sich bei den mouras um Maurinnen handelt, ohne, dass man da auf eine protokeltische Herleitung Bezug nehmen muss.
Die Vertreter der Auffassung dass die mouras, welche die prähistorischen Bauwerke errichteten, von dem protokeltischen Wort *mrwo ihren Namen haben, unterscheiden aber die Homonyme moura (Hexe) und moura (Maurin) nach ihrer etymologischen Herkunft. Bei den Mauren wird die Möglichkeit erwogen, dass das Ethnoym - das natürlich von der Provinz Mauretanien kommt - auch mit dem Berberwort für Land t-amur-t zusammenhinge (wenn es nicht mit lateinisch maurus 'dunkel' zusammenhängt bzw. das lat. maurus ggf. ein Lehnwort des Berberischen amur ist.

Dir protokeltische Herleitung und die berberische Herleitung sind miteinander nicht vereinbar.
 
Wobei es in der Tat Thesen gibt, dass die galicisch-portugiesische moura encantada tatsächlich nichts mit der moura (der Maurin) zu tun habe. Eben nach dem oben genannten Isidor Millán González-Pardo.
Also im Mythos gibt es eine zauberhafte Hexe Namens Moura ,die die Dolmen gebaut haben und dann gibts es die Moura die ,die Burgen/castros gebaut haben.Nach Isodoro Millán sind also Mauren, eine nichexistierende Bevölkerung(seit 1492) aber Moura encantada, ein noch existierender Erdgeist?
Fassen wir mal die Fakten zusammen: Es gibt in Europa Legenden über die Dolmen, diese Legenden sind sich relativ ähnlich in einigen Aspekten: Die Steine sollen von zauberkräftigen Frauen errichtet oder verloren worden sein. Diese Frauen sollen die Steine in Galicien und Portugal auf dem Kopf, auf den britischen Inseln in ihrer Schürze getragen haben.

Du meinst den irischen Mythos der Formorianer?
Gemeinsam ist diesen Frauen außerdem das Attribut des Säuglings an ihrer Brust und die Spindel, welche sie bedienen. Multitasking: Mit der Spindel spinnen, Milch geben und Mauern, Menhire oder Dolmen errichten.
Gibt der Mythos ,die ehemaligen matriaischen Gesellschaft , wie es der Süden Spaniens mal war (Dame de Elxe ...) hier wieder zum Vorschein?
Da die mythologischen Erbauerinnen der Dolmen zu Hexen dämonisiert wurden, ist aus meiner Sicht nichts gegen die Ansicht einzuwenden, dass es sich bei den mouras um Maurinnen handelt,
So wie ich es verstanden habe sind es Geistwesen ,die man nicht sehen(oder vlt.nur begabte Medien)kann und sich bei den Dolmen etc, aufhalten.

Das man seinen afrikanischen Nachbarn genau so nennt ,wirft die Frage doch auf ob durch bewunderung oder eher abneigung ?
Dir protokeltische Herleitung und die berberische Herleitung sind miteinander nicht vereinbar.

Es gibt fruchtbare Erde und es gibt "tote"Erde (Die schwarze Geröllerde heisst doch auch Moräne) ,bei ta-murt weiss ich nicht genau wofür es steht ansonsten wird es allgemein für Land benutzt.
 
Also im Mythos gibt es eine zauberhafte Hexe Namens Moura ,die die Dolmen gebaut haben und dann gibts es die Moura die ,die Burgen/castros gebaut haben.Nach Isodoro Millán sind also Mauren, eine nichexistierende Bevölkerung(seit 1492) aber Moura encantada, ein noch existierender Erdgeist?
Manchmal ist es so, dass zwei Worte gleich klingen, aber eine unterschiedliche Herkunft haben. Man nennt diese Homonyme. Deutsche Kinder spielen in der Grundschule das Spiel Teekesselchen, das auf solchen Homonymen basiert.

z.B. Bauer
1. der Landwirt
2. der Vogelkäfig

Oder Ball
1. kugelförmiges Spielgerät
2. Tanzveranstaltung

Es gibt in Spanien zwei Orte, die denselben Namen haben:
Calahorra.
der Name von Calahorra, Rioja basiert auf dem antiken, vorrömischen Ort Calagurris.
der Name von La Calahorra, Provinz Granada, Andalusien basiert auf dem Arabischen qala'a(t) al-ḥurra ('Festung der freien Frau').
Die Namen schreiben sich (bis auf den Artikel im andalusischen La Calahorra) gleich, aber sie haben eine völlig unterschiedliche Herkunft.

Isidoro Millán Gonzalez Pardo ist der Auffassung, dass die galicisch-portugiesische moura (im baskischen moira) von einem erschlossenen protokeltischen Wort für 'tot' kommt: *mrwo (der Stern bedeutet, dass das Wort erschlossen ist). Das ist aber nur eine Hypothese, also eine Annahme. Kein gesichertes Wissen.
Wenn Isidor Millán recht hätte, dann hätte die galicisch-portugiesischen moura nichts mit der Maurin zu tun, es wären unterschiedliche Etyma, auch wenn die Worte im heutigen galicischen und portugiesischen identisch sind.
Es ist aber auch denkbar, dass die Bezeichnung moura von der Maurin abgeleitet ist (also dass Isidoro Millán im Irrtum war!). Vor dem 16. Jhdt. ist keine dieser Geschichten überliefert, wir wissen also nicht, wie alt sie sind und ab wann man die vermeintliche Fruchtbarkeitsgöttin tatsächlich moura nannte. Die Fruchtbarkeitsgöttin wurde dämonisiert, die Mauren waren der politische Gegner, es ist kein weiter Schritt davon eine Hexe als Maurin zu bezeichnen.

Es gibt da eine schöne auf Spanien bezogene Stelle in der deutschen mittelalterlichen Literatur:

Kyôt der meister wol bekant
ze Dôlet verworfen ligen vant
in heidenischer schrifte
dirre âventiure gestifte.
der wohlbekannte Meister Kyôt (vielleicht Guiot von Provins)
fand diese Abenteuer in heidnischer - (arabischer) - Schrift
aufgeschrieben in Toledo
der karakter â b c
muoser hân gelernet ê,
ân den list von nigrômanzî.
ez half daz im der touf was bî:
anders wær diz mær noch unvernumn.
die Buchstaben musste er vorher lernen
und die List der schwarzen Magie (Nigromantie)
es half ihm, dass er getauft war
sonst wäre diese Mär unbekannt geblieben

Aus Sicht des deutschen Dichters, Wolfram von Eschenbach,der dies vor ungefähr 800 Jahren schrieb, ist die arabische Schrift also mit schwarzer Magie verbunden, sie zu kennen, ist gefährlich.

Also insofern ist es möglich, dass mit Moura (Maurin), die Hexe gemeint ist. Dann hätte Isidor Millán Gonzáles Pardo sich geirrt.

Du meinst den irischen Mythos der Formorianer?

Nein.

Gibt der Mythos ,die ehemaligen matriaischen Gesellschaft , wie es der Süden Spaniens mal war (Dame de Elxe ...) hier wieder zum Vorschein?
Ich nehme an, du meinst matriarchalisch. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass die Iberer matriarchalisch waren.
Die spätneolithischen bis bronzezeitlichen Megalithgräber haben aber mit den Iberern (ode der Dama de Elche nichts zu tun). Und die Mythen um die Erbauer der Dolmen, sie man sich an der spanisch-portugiesischen Atlantikküste erzählt, auch nicht. Egal, welcher Hypothese man folgt, weder bei der Mauren-Hypothese, noch bei dem protokeltischen Totenkult gibt es einen direkten Anknüpfungspunkt zur eisenzeitlichen iberischen Kultur.

Es gibt fruchtbare Erde und es gibt "tote"Erde (Die schwarze Geröllerde heisst doch auch Moräne) ,bei ta-murt weiss ich nicht genau wofür es steht ansonsten wird es allgemein für Land benutzt.
Ich warte wirklich auf den Tag, an dem du nicht mehr alles in einen Topf wirfst, was irgendwie entfernt ähnlich klingt. (Nur nebenbei, die Moräne hat nichts mit der Farbe zu tun, sondern mit der Art der Entstehung (Gletschergeschiebe).
 
Ich warte wirklich auf den Tag, an dem du nicht mehr alles in einen Topf wirfst, was irgendwie entfernt ähnlich klingt. (Nur nebenbei, die Moräne hat nichts mit der Farbe zu tun, sondern mit der Art der Entstehung (Gletschergeschiebe).
Eine Verständnisfrage:Ich weiß jetzt auch das es bei der Moräne ,es sich vlt. mit dem lateinischen murrum also Wölbung , als mit einer Farbe handeln könnte.

Wenn ich jetzt als nächste Argument die Formorianer heranziehe ,weil ich meine es seien auch Erdgeister; geht dir das wieder auf den Geist?.

Ich finde es legitim, in den benachbarten Regionen ,Ähnlichkeit sich näher anzuschauen zumal im Irische Mittelalter ,bei den Forianer auch mal von Afrikanischen Seeräubern zu lesen ist .
 
Eine Verständnisfrage:Ich weiß jetzt auch das es bei der Moräne ,es sich vlt. mit dem lateinischen murrum also Wölbung , als mit einer Farbe handeln könnte.
???
Da habe ich eine Verständnisfrage zu deiner Verständnisfage: Was genau willst du mich fragen?

Wenn ich jetzt als nächste Argument die Formorianer heranziehe ,weil ich meine es seien auch Erdgeister; geht dir das wieder auf den Geist?
Du argumentierst nicht, du wirfst immer wieder neue, schnell ergoogelte Dinge aufgrund vermeintlicher äußerlicher Ähnlichkeiten ein, weil diese "benachbart" seien. Du berücksichtigst nicht, dass es Homonyme bereits innerhalb einer Sprache gibt und unterstellst aufgrund klingklanglicher Assoziationen quer über Sprachfamilien hinweg aufgrund von einzelnen Lautfolgen die große mythologische Verwandtschaft. Vom Baltikum über Irland nach Spanien und Marokko. Mauren, Fomorianer, Moräne, Maurowalachen, tamurt. Das offenbart eine große Unkenntnis in Sprachwissenschaft und Etymologie.

Gleichwohl es vielleicht tatsächlich Beziehungen zwischen der römischen Ethnienbezeichnung Mauri (lat. dunkel) und t-amur-t ('Land') gibt. Das hat aber nichts mit Sprachverwandtschaft zu tun, sondern mit pseudoetymologischer Deutung, für die Berber waren die Berber eben die 'Bewohner des Landes', wohingegen sie für die Römer die 'Dunklen' waren, weil sie eben einen dunkleren Teint als die Römer hatten. Es ist möglich, dass sich hier zwei Wörter aus verschiedenen Sprachen getroffen haben und für die Sprecher beiderseits Sinn ergaben, auch wenn der ursprünglich ein anderer war.

Im Deutschen gibt es das Wort Hängematte. Übernommen ist dieses Wort vom niederländischen hangmat. Es handelt sich um ein sprechendes Wort: Eine Matte die hängt. Total logisch. Es gäbe überhaupt keinen Anlass daran zu zweifeln, dass das Wort urniederländisch (oder urdeutsch) wäre, wenn man nicht wüsste, dass das Wort eigentlich vom frz. hamac kommt (engl. hammock) und zunächst auch im Niederländischen hangmak gebräuchlich war, das hängen im Niederländischen also früh Bestandteil des Wortes war, es aber dauerte, bis die Matte da hinein motiviert wurde. Der Ursprung des frz. hamac liegt im span. hamaca und dieses wiederum ist ein Wort, dass Kolumbus 1492 aus der Karibik mitbrachte, es stammt aus der Sprache der Taino.

Ein anderes Wort, das gerne aufgrund klingklanglicher Assoziationen umgedeutet wird: Sintflut. Gott ließ es 40 Tage und Nächte regnen, um die Menschheit (bis auf Noah und seine Familie) zu vernichten, weil sie böse (sündig) war. Also klar: Sündenflut. Nur dummerweise hat das Wort Sintflut nichts mit Sünden zu tun, sondern beschreibt, dass es eine außerordentlich gewaltige Flut war. Da aber der erste Wortbestandteil im Deutschen ausgestorben ist und nicht mehr verstanden wird, ist der Platz frei geworden für die im Kontext der biblischen Geschichte zwar nicht abwegige, linguistisch betrachtet aber falsche Interpretation Sündenflut.

Und genau von dieser Ebene der klinagklanglichen Assoziationen kommst du nicht runter. Du googelst dir was zusammen und schmeißt es ungefiltert hier ins Forum. Wenn man dir dann sagt, dass es da keine Zusammenhänge gibt, googelst du dir neue Dinge zusammen. Thesen (Annahmen!) - ob begründet oder nicht - verwechselst du mit gesicherten Tatsachen. Usw. usf.

Verstehst du die folgenden Wörter?
Etymon
homonym, Homonym, Homonymie
Minimalpaar
Lehnwort
Erbwort



Ich finde es legitim, in den benachbarten Regionen ,Ähnlichkeit sich näher anzuschauen zumal im Irische Mittelalter ,bei den Forianer auch mal von Afrikanischen Seeräubern zu lesen ist .
Und was haben die Fomori nun mit den Mouras zu schaffen?
Ich habe gesagt, dass es die Beschreibung der mouras gibt, nach welchem diese als urindogermanische Urmutter gedeutet werden, da sie mit einer Spindel in der Hand spinnend, ein Baby an der Brust säugend, übermenschlich groß Steine auf dem Kopf tragend aus diesen Steinen Dolmen, Menhire oder Mauern errichtet hätten, dass es auf den britischen Inseln ähnliche Mythen gäbe, wonach die Frauen aber die Steine nicht auf dem Kopf getragen hätten, sondern in einer Schürze.
Ein Zusammenhang zwischen diesen Mythen auf den britischen Inseln und den galicisch-portugiesischen Mythen ist denkbar, da auffällig ist, dass für die Herkunft der Dolmen und Menhire in beiden Erklärungsmustern womöglich die Magna Mater herangezogen wird, also eine indoeuropäische Fruchtbarkeitsgöttin. Zumindest ist diese Deutung plausibel.

An dieser Stelle kamst du dann mit den Fomorianern. Dass ich mich gar nicht auf die Fomorianer bezog, hast du tunlichst ignoriert. Steckt ja ein -mor- drin. Und oh - in der deutschen Wikipedia steht - sie wurden in der mittelalterlichen Sage Irlands auch als „Seeräuber aus Afrika“ gedeutet. Da muss doch ein Zusammenhang mit den Mauren bestehen. Nein, muss nicht. Im Mittelalter hat man allerlei seltsame Phantasie-Wesen in Afrika verortet. Abgesehen davon findet sich diese Behauptung bislang nur und ohne Beleg in der deutschen Wikipedia, die englische Wikipedia weiß nur, dass in later times, any settled pirates or seaborne raiders were labelled Fomorians and the original meaning of the word - nämlich dass es sich ursprünglich um Erd- oder Seemonster handelte - was forgotten.

Dass das mit den afrikanischen Seeräubern in der Wikipedia nicht belegt ist, heißt nicht zwingend, dass das falsch ist, aber wenn das nur in der deutschen Wikipedia steht und dort keine Belegstelle angeführt ist, ist einfach nicht nachvollziehbar, wie der Wiki-Autor darauf kommt. Und bei abseitigen Themen stehen nun mal falsche Dinge leider Jahre lang in einem Artikel.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um es Kurz zu machen ,ich bin kein Sprachwissenschaftler einige der Wörter konnte ich erklären aber bei Minipaar oder Erbwort müsste ich passen.
Abgesehen davon findet sich diese Behauptung bislang nur und ohne Beleg in der deutschen Wikipedia,
Die deutsche Wikipedia Seite ,hat es wohl von hier :

The Fomorians and Lochlanns. Pedigrees of MacCabe of Ireland and MacLeod of Scotland​

John O'Donovan,Ulster Journal of Archaeology, First Series, Vol. 9 (1861/1862), pp. 94-105
 

Anhänge

  • formor.pdf
    317,6 KB · Aufrufe: 23
Verstehst du die folgenden Wörter?
Etymon
homonym, Homonym, Homonymie
Minimalpaar
Lehnwort
Erbwort

Um es Kurz zu machen, ich bin kein Sprachwissenschaftler einige der Wörter konnte ich erklären aber bei Minipaar oder Erbwort müsste ich passen.
  • Etymon - das Ursprungswort
  • Etymologie - Wissenschaft von der Bedeutungsveränderung der Worte (innere Wortgeschichte)
  • Historiolinguistik -Wissenschaft von der äußeren Wortgeschichte (also dem phonetischen Wortwandel)
  • homonym = gleichklingend
  • das Homonym, die Homonyme = gleichklingende Worte
  • Homonymie = der Gleichklang zweier Worte (z.B. Bauer und Bauer, Ball und Ball)
  • Gegenbegriff ist synonym, Synonym, Synonymie (z.B. Bereich, Terrain und Gebiet)
  • Minimalpaar: Minimalpaare sind Phone, die einander ähnlich aber nicht gleich sind.
  • Also nehmen wir an, wir haben Hand und Hund. Wir wissen, dass die Hand am Arm ist und i.d.R. fünf Finger hat und dass der Hund ein Säugetier ist, dass meist freundlich zu Menschen ist und bellt. a und u sind das Minimalpaar.
    • Oder bis und Piss [bis], [pis] b und p ist das Minimalpaar.
    • Also b und p - auch wenn Araber das nicht unterscheiden - sind ein Minimalpaar.
    • au und o sind ein Minimalpaar
    • o und u sind ein Minimalpaar
    • Langer Vokal und kurzer Vokal sind ein Minimalpaar (Bsp. spuken und spucken [⁠ʃpu:ken] und [⁠ʃpuken] (langes [u:] und kurzes [u ]),
    • haaren (Haare verlieren) und harren (warten) [ha:Rən] [haRən] (langes [a:] und kurzes [a]))
  • Lehnwort - ein Wort, dass aus einer anderen Sprache entnommen ist. Beispielsweise ist das Wort Alkohol aus dem Arabischen in viele Sprachen der Welt eingegangen.
  • Erbwort - ein germanisches Wort im Deutschen ist vermutlich ein Erbwort, ein lateinisches Wort im Französischen ist wahrscheinlich ein Erbwort.
    • manchmal kommen Lehn- und Erbworte nebeneinander vor. Z.B. wurde aus dem lat. folium - bzw. aus dem für einen Feminin Singular gehaltenen Plural folia im Spanischen das Wort hoja. Das ist das Erbwort. Im 16. Jhdt. entlehnte man aber als gelehrtes Wort (Kultismus) aus folium das Wort folio. Folio und hoja gehen beide also auf dasselbe Etymon zurück. Hoja hat 1000 Jahre spanischer Wortgeschichte mitgemacht, folio nicht.
    • im Englischen existieren warden ('Wärter') und guardian ('Wächter') nebeneinander. Während warden germanisches Erbwort ist, ist guardian zunächst wohl über das Fränkische (einen germanischen Dialekt) ins Galloromanische entlehnt und dort umgelautet worden und dann aus dem Galloromanischen über das Normannische ins Anglofranzösische und schließlich ins Englische gekommen. Das Etymon ist dasselbe.
    • Balkon ist vermutlich aus dem Germanischen ins Italienische entlehnt worden, von dort aus ins Französische und dann ins Deutsche, es wäre dann mit dem Erbwort Balken etymologisch verwandt.

Warum habe ich die Frage nach Lehnwort, Erbwort, Homonymie und Minimalpaar gestellt?
Weil viele deiner weitreichenden Schlussfolgerungen sich schon von selbst erledigten, wenn du dir dessen bewusst wärest, was Erbworte, Lehnworte, Homonyme und Minimalpaare sind. Dann müsstest du nicht andauernd annehmen, dass Worte nur aufgrund vermeintlicher graphischer Ähnlichkeit auch wirklich miteinander zu tun haben.
 
Die deutsche Wikipedia Seite ,hat es wohl von hier :

The Fomorians and Lochlanns. Pedigrees of MacCabe of Ireland and MacLeod of Scotland​

John O'Donovan,Ulster Journal of Archaeology, First Series, Vol. 9 (1861/1862), pp. 94-105
According to the Bardic Historians, of whom Keating is a fair exponent, the Fomorians were pirates of the race of Ham, who sailed from Africa .... to avoid the descendants of Shem, who they say would have enslaved them in consequence of the curse which Noah pronouncesd against their ancestor Ham.​
Der erwähnte Keating ist ein Theologe des 16. Jhdts., Geoffrey Keating. Das hat für uns mehrfache Bewandnis.
1.) man darf ihn wohl als evangelikal bezeichnen. Bis ins 19. Jhdt. - bis Darwin - war die Bibel die Autorität für Frühgeschichte. Sprich: Wollte man frühgeschichtliche Überlieferungen ernst nehmen, und für Irland hatte man nichts anderes, als die Sagen der Barden(!), dann mussten die an die biblische Überlieferung angebunden werden. Denn die Bibel war wahr. Deshalb war es sehr beliebt, nach der biblischen Überlieferung die Menschen in Nachkommen Sems (die im Nahen Osten lebten), Hams, die in Afrika verortet wurden und Japhets, die nach Norden wanderten (quasi die Vorfahren der Europäer) zu unterteilen. Als im 19. Jhdt. die Sprachwissenschaften Fortschritte machten, unterteilte man deshalb auch noch die westafrikanischen Sprachen (Ägyptisch, Amazigh....) in die hamitischen und die semitischen Sprachen (Arabisch, Hebräisch, Punisch...) eben in die semitischen Sprachen.
Der Text, den du hier zitierst, ist im Todesjahr von O'Donovan erschienen, 1861. 1858, also nur drei Jahre vorher, hatte Darwin sein Hauptwerk veröffentlicht. O'Donovan kannte das sicher, unahängig davon, ob er es gelesen hat, oder nicht. Aber nach der Veröffentlichung von Darwins Über die Entstehung der Arten war ja nicht über Nacht allen klar "hey, die Erde ist nicht erst 5.600 Jahre alt, sondern mehrere Milliarden Jahre". Im Gegenteil: Die Leute, welche ein älteres Alter, als das biblische propagierten, wurden verspottet und angefeindet. 1861 galt also durchaus noch die alte Vorstellung von der Besiedlung der Welt, wie sie in der Bibel in der Geschichte von Noah und seinen Nachkommen angedeutet wird. Im 16. Jahrhundert umso mehr.
2.) Die Semiten (decendents of Shem) wollten die Hamiten versklaven - behauptet O'Donovan habe Keating in treuer Wiedergabe der bardischen Überlieferung behauptet. Tatsächlich steht davon in der Bibel nichts. Hier kommen eine - falsch gelesene - biblische Angabe und das Wissen, dass in Afrika dunklere Hautfarben zu finden waren zum Tragen, die auch viel damit hat, dass man seit dem 16. Jhdt. - also genau zur Lebenszeit Keatings(!) - begann, die Versklavung von Afrikanern theologisch zu legitimieren.
In der Bibel steht tatsächlich, dass Ham seinen Vater im Weinrausch nackt gesehen habe und dies seinen Brüdern erzählte (also seinen Vater verspottete). Als Noah das erfuhr, verfluchte er nicht Ham, sondern Hams Sohn Kanaan, dass dieser und dessen Söhne die Sklaven der Nachfahren von Sem und Japhet sein sollten. Kanaan und seine Nachfahren, nicht Ham und seine Nachfahren, denn Kanaan ist nur einer der vier Söhne Hms gewesen. Nun waren die Kanaanäer die Feinde der Israeliten. Die Übrigen Söhne Hams sind Ägypten, Kusch = Nubien/Sudan und Put = Lybien. Sprich: Afrika. Im 16. Jahrhundert benutzte die man die Stelle aus der Bibel, wonach Noah Hams Sohn Kanaan in die Sklaverei verfluchte, als Rechtfertigung die Afrikaner (als vermeintliche Nachfahren Hams) zu versklaven.


Bei Keating (Übersetzung seiner Irischen Geschichte ins Englische durch Dermond O'Connor, 1723) finde ich keine Erwähnung der "Fomorianer". Die Erwähnung Hams finde ich darin mehrfach, aber nie in Verbindung mit afrikanischen Piraten. Das kann daran liegen, dass es sich um einen Alten Textscan handelt und die fraglichen Worte nicht erkannt werden. Oder O'Donovan hat nicht aus Keatings Hauptwerk zitiert, aber da er sich mit der Nennung des Namens begnügt, müsste eigentlich dieses gemeint sein.

Edit: Rechtschreinfehler und Ergänzung fehlender Worte
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun waren die Kanaanäer die Feinde der Israeliten. Die Übrigen Söhne Hams sind Ägypten, Kusch = Nubien/Sudan und Put = Lybien.
Kanaan lag im Herrschaftsgebiet des alten Ägypten und wurde auch in ägyptischen Quellen erwähnt .Kusch wird hingegen als fragwürdiger Ort bezeichnet ,da Mose ein Kushitin aus Midian geehelicht hat.Und bei Lybien denke ich auch das in der Bibel das Volk der Libam erwähnt wird und Put ein anderer Ort ist.
 
Kanaan lag im Herrschaftsgebiet des alten Ägypten und wurde auch in ägyptischen Quellen erwähnt .Kusch wird hingegen als fragwürdiger Ort bezeichnet ,da Mose ein Kushitin aus Midian geehelicht hat.Und bei Lybien denke ich auch das in der Bibel das Volk der Libam erwähnt wird und Put ein anderer Ort ist.
Nun, das Kanaan der Bibel ist das Kanaan der Kanaaniter, mit denen sich die Israeliten um das Land streiten. Ob den Israeliten, welche den biblischen Text verfassten, klar war, dass Kanaan mal ägyptisch beherrscht war, weiß ich nicht. Für sie war Kanaan das Abraham versprochene Land, wo sich während ihrer Abwesenheit in Ägypten 'Fremde' angesiedelt haben.
Ob die Interpretation von Kusch als Nubien und Put als Lybien korrekt sind, ist zweitrangig, das sind die traditionell überlieferten Zurordnungen, die für die Zeit vor einer historisch-kritischen Bibelanalyse wichtig sind. Es ergibt in diesem Kontext keinen Sinn, darüber zu diskutieren, was Put für ein Ort war, wichtig ist, dass man in der Antike und im Mittelalter (und auch im 19. Jhdt. noch) glaubte, dass mit Put Lybien gemeint sei. Wie gesagt, noch die Sprachwissenschaftler des 19. Jhdts. subsummierten die vorarabischen Sprachen Nordafrikas unter dem Lemma hamitisch. Für das bibelgläubige Mittelalter und Evangelikale der Neuzeit (und das waren um 1860 fast alle) waren die Afrikaner die Nachfahren Hams.

Wichtig für die Bewertung der Fomorianer als "afrikanische Piraten", die auf der Flucht vor Shem waren, sofern dies tatsächlich bei Keating zu finden ist, ist, dass die Afrikaner seit dem 16. Jhdt. gewissermaßen theologisch gerechtfertigt als Sklaven genommen werden durften. Keating hätte damit genau im Diskurs seiner Zeit gestanden und das Thema war auch im 19. Jhdt. noch nicht vollständig abgefrühstückt, gleichwohl die Sklaverei 1833 im Empire abgeschafft war. Keating hat das also sicher nicht in diesem Wording - anders als bei O'Donovan behauptet - irgendeinem "Barden" entnommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun, das Kanaan der Bibel ist das Kanaan der Kanaaniter, mit denen sich die Israeliten um das Land streiten. Ob den Israeliten, welche den biblischen Text verfassten, klar war, dass Kanaan mal ägyptisch beherrscht war, weiß ich nicht. Für sie war Kanaan das Abraham versprochene Land, wo sich während ihrer Abwesenheit in Ägypten 'Fremde' angesiedelt haben.
Ich habe eine Doku über die Schlacht um Meggido Tutmosis III. führte die Agypter gegen die Assyre,in Kanaan an.Nachdem sie bei Meggido siegte herschte nun auch Assyrien also die gesamt Levante.Das spielte sich noch vor der Invasion der Seevölker ab wo die Israeliten erstmals erwähnt wurden.
Ob die Interpretation von Kusch als Nubien und Put als Lybien korrekt sind, ist zweitrangig, das sind die traditionell überlieferten Zurordnungen, die für die Zeit vor einer historisch-kritischen Bibelanalyse wichtig sind. Es ergibt in diesem Kontext keinen Sinn, darüber zu diskutieren, was Put für ein Ort war, wichtig ist, dass man in der Antike und im Mittelalter (und auch im 19. Jhdt. noch) glaubte, dass mit Put Lybien gemeint sei. Wie gesagt, noch die Sprachwissenschaftler des 19. Jhdts. subsummierten die vorarabischen Sprachen Nordafrikas unter dem Lemma hamitisch. Für das bibelgläubige Mittelalter und Evangelikale der Neuzeit (und das waren um 1860 fast alle) waren die Afrikaner die Nachfahren Hams.
Für Iren des Mittelalters wurde die Sintflut anscheinend nach Westen verlegt und die Formoria waren laut ihrer Chronologie von Ham abstammend.
"Rawlinson B 502, Section 26, page 330, says:

Bress m. Elathan m. Delbáeth m. Deirgthind m. Ochtaich m. Sithchind m. Molaich m. Lárgluind m. Ciarraill m. Fóesaim m. Meircill m. Leccduib m. Iachtaich m. Libuirnn m. Lathairn m. Soairtt m. Sibuirt m. Siuccat m. Stairnn m. Saltait m. Cair m. h-Iphit m. Philist m. Fuith m. Caim m. Nóe m. Laméch
(Noe ist der biblische Noah)
Bress der in der irischen Königsliste geführt wurde soll halb Formoria gewesen sein also doch kein Monster ,was der breiten Bevölkerung wohl nicht zu erklären war wegen den Megalithenbauten ,die mehrere Tonnen schwer ,unmöglich von Menschen errichtet worden seien.
Das erklärt auch das Bild wo noch Einheimische Formoria(mehme ich an) zusammen mit Dämonen und dem weißen Reiter aus der Bibel zusehen ist Fomorians - Wikipedia(man:eek: kann sogar die Figur ,die Tolkien als Golem verfilmt hat erkennen)
Wichtig für die Bewertung der Fomorianer als "afrikanische Piraten", die auf der Flucht vor Shem waren, sofern dies tatsächlich bei Keating zu finden ist, ist, dass die Afrikaner seit dem 16. Jhdt. gewissermaßen theologisch gerechtfertigt als Sklaven genommen werden durften. Keating hätte damit genau im Diskurs seiner Zeit gestanden und das Thema war auch im 19. Jhdt. noch nicht vollständig abgefrühstückt, gleichwohl die Sklaverei 1833 im Empire abgeschafft war. Keating hat das also sicher nicht in diesem Wording - anders als bei O'Donovan behauptet - irgendeinem "Barden" entnommen.
Nicht zuvergessen die Invasion der Vikinger ,die ungleich nach dem sie die Insel besiedelten wohl in die theologische denkweise miteingingen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht zuvergessen die Invasion der Vikinger ,die ungleich nach dem sie die Insel besiedelten wohl in die theologische denkweise miteingingen.
??? Wo und wann und in welche theologische Denkweise gingen die Wikinger ein ??? Und was hat das mit afrikanischen Piraten sowie mit lateinischer oder protokeltischer Etymologie zu tun???
 
Du solltest dich an den Gedanken gewöhnen, dass die Fomorianer als historische Realität ungefähr so sinnvoll ist, wie wenn in 500 Jahren nach einem Atomkrieg ein Nachfahre der Überlebenden es gegen alle Wahrscheinlichkeit schafft einen DVD-Rekorder und Fernseher in Gang zu bringen, wo eine Staffel StarTrek oder Deep Space eingelegt ist, und der dann glaubt, dass Klingonen, Vulkanier, Borg und Regulaner (gibt es die?) historische Realitäten sind. Das ist in etwas dasselbe.
 
?? Wo und wann und in welche theologische Denkweise gingen die Wikinger ein ??? Und was hat das mit afrikanischen Piraten sowie mit lateinischer oder protokeltischer Etymologie zu tun???
Die Vikinger haben die Inseln wann heimgesucht ? 8.jhrd.?die Kelten/Normannen(?) haben ein paar Jahrhundert vorher begonnen die Einwohner (Formorier) der Insel zu unterwerfen
 
@Mfelix dein Beitrag #17 enthält keine Antwort(en) auf meine Frage(n). Stattdessen wirft #17 neue Fragen auf: wer sollen die "Kelten/Normannen" sein, die ein paar Jahrhunderte vor dem 8.Jh. (!!) irgendwen unterwarfen?
Jetzt warten diese neuen Fragen und die in #15 gestellten auf deine Antworten!
 
Die Vikinger haben die Inseln wann heimgesucht ? 8.jhrd.?die Kelten/Normannen(?) haben ein paar Jahrhundert vorher begonnen die Einwohner (Formorier) der Insel zu unterwerfen
Normannen (Nordmannen), sind ursprünglich Skandinavier ("Wikinger") die unter Rollo/Hrólf mit den Franken einen Vertrag schlossen und sich als Vasallen des Frankenkönigs Karl des Einfältigen in der Region, die wir heute als Normandie kennen, ansiedelten und taufen ließen. Sie waren eine militärische Realität, der die Franken militärisch nicht Herr werden konnten. Umgekehrt konnten sie aber offensichtlich auch nicht in ihre skandinavische Heimat zurückkehren oder die Franken besiegen. Später sind die Normannen die Leute, die aus der Normandie kamen. Sie eroberten als "Normannen" das angelsächsische England und das aġlabidische Sizilien. Die Eroberer Englands oder Siziliens waren aber längst keine Skandinavier mehr, sondern "Franzosen".
 
Das erklärt auch das Bild wo noch Einheimische Formoria(mehme ich an) zusammen mit Dämonen und dem weißen Reiter aus der Bibel zusehen ist Fomorians - Wikipedia(man:eek: kann sogar die Figur ,die Tolkien als Golem verfilmt hat erkennen)

Damit man die Formoria besser erkenenn kann sind sie markiert worden.


FOR.png
 
Zurück
Oben