die galicisch-portugiesische Moura - lateinische oder protokeltische Etymologie?

Vielleicht noch ein paar Worte zu den Wikingern in der irischen See.
Wir können davon ausgehen, dass es bereits vor den Kelten eine Bevölkerung auf den britischen Inseln gab, dass es aber irgendwann so etwas, wie eine Einwanderung gab, die dafür sorgte, dass die britischen Inseln sprachlich keltisch wurden. Das ist die Situation ungefähr als Caesar in Gallien immer wieder Problem damit bekommt, dass keltische Stämme in Gallien Unterstützung aus Britannien bekommen bzw. dass britannische Warlords vielleicht auch einfach nur Beute machen wollen. Caesar setzt also 2x nach Britannien über, um den den Britanniern seine Macht zu demonstrieren.

Ca. 100 Jahre später erobern die Römer Teile Englands und später auch Schottlands, vielleicht sind auch römische Truppen mal in Irland gelandet, das ist umstritten (in Drumanagh hat man römische Artefakte in einem eisenzeitlichen Fort gefunden, es wird debattiert, ob hier - auch - ein Römerlager gesehen werden muss).

In der Spätantike mussten die Römer England räumen, weil sie im Prinzip die Truppen in Continental Europe brauchten. Es scheint so, als sei Britannien nicht nachhaltig romanisiert worden, sondern weitgehend keltischsprachig geblieben. Es kommen dann die angelsächsischen Invasonen, welche die Kelten in England weitgehend verdrängen. In Cornwall, Wales und Schottland können sich die Kelten halten. Die angelsächsischen Königreiche vereinigen sich und werden schließlich von Dänen und Norwegern heimgesucht, schließlich muss Harold gegen seinen Namensvetter Harald aus Dänemark kämpfen (den er besiegt) und nur wenige Tage später hunderte Kilometer weit weg Wilhelm dem Eroberer Einhalt gebieten - was ihm nicht gelingt. Er besiegt zwar Harald, wird aber in der Schlacht von Hastings gegen Wilhelm getötet. Das normannische England beginnt.

Norwegische Wikinger haben in dieser Zeit die Hebriden, die Orkeneys und auch große Teile der schottischen Highlands unterworfen, sowie große Teile Irlands, in Schottland und Irland gibt es mehrere wikingische Herrschaften, die zumindest nominell dem König von Norwegen unterstehen.

Das nur in aller Kürze und Oberflächlichkeit, um mal ein kleines Panorama aufzuwerfen, was wir an fassbarer Geschichte der irischen See haben.
 
Damit man die Formoria besser erkenenn kann sind sie markiert worden.


Anhang anzeigen 24161

Was soll das MFelix?
Du nimmst hier eine Gemälde von 1912 von John Duncan. Dieses Gemälde hat keinerlei Aussagekraft darüber, wie sich die alten Iren die Fomorians - nicht FoRmorians - vorstellten. Dieses Gemälde sagt etwas darüber aus, wie Duncan sich die Fomorians vorstellte.
Nun nimmst du dieses Gemälde und greifst dir eine Ecke davon raus - nämlich die mit den am wenigsten missgebildeten Gestalten - und stellst die Frage, ob das die Fomorians sein sollen. Nein, alle Gestalten auf dem Bild sind Fomorians, nicht nur eine dir genehme Auswahl, eben die Gestalten, die Menschen am nächsten kommen.
 
...nach diesem formidablen Formorianer-Bild"beweis" können wir zu den sprachlichen "Argumenten" zurückkehren: wäre es möglich, dass sie vor dem 8. Jh. ihrer Unterwerfung durch "Kelten/Normannen" auf dem Seeweg entkamen und sich auf Formosa ansiedelten und den Namen dieser Insel nach dem eigenen formten? (das Bild legt nahe, dass sie dort eine klassenlose Gesellschaft bildeten und durch Adaption mediterraner Küche eine höhere Lebenserwartung erzielten)
 
Ich habe eine Doku über die Schlacht um Meggido Tutmosis III. führte die Agypter gegen die Assyre,in Kanaan an.Nachdem sie bei Meggido siegte herschte nun auch Assyrien also die gesamt Levante.Das spielte sich noch vor der Invasion der Seevölker ab wo die Israeliten erstmals erwähnt wurden.

Für Iren des Mittelalters wurde die Sintflut anscheinend nach Westen verlegt und die Formoria waren laut ihrer Chronologie von Ham abstammend.
"Rawlinson B 502, Section 26, page 330, says:
Wie El Quijote schon sagte, muss man zwischen der realen Geschichte des Vorderen Orient im 2. und 1. Jahrtausend v. Chr., der biblischen Theologie und der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Rezeption der Bibel differenzieren.

Zur realen Geschichte: Wenn man die Merenptah-Stele heranzieht, "erbeutete" der Pharao Kanaan und "verwüstete" die Saat Israels (neben einigen Orten in der Region, die er ebenfalls unterwarf oder plünderte, etwa Askalon und Gezer). Die Assyrer spielten damals noch keine so bedeutende Rolle, als einer der Gegner wird aber Hatti genannt. Ob Israel und Kanaan irgendetwas mit den späteren theologischen Kategorien zu tun hatten, ob sich nur die Namen irgendwie erhielten oder ob man es sich anders vorstellen muss, wissen wir nicht.

Zur biblischen Theologie: Wie El Quijote sagte, wird im Pentateuch und im Buch Josua beschrieben, wie die Israeliten als gewaltiges Volk von allein über 600000 Kriegern (dazu noch Frauen, Alte und Kinder) ins Land Kanaan einrückten und die Bevölkerung mit einem Vernichtungskrieg überzogen, da JHWH diese wegen ihres Götzendienstes verflucht hatte. Ein paar Völkern gelang es aber, ihre Unabhängigkeit oder wenigstens ihre Existenz zu schützen, sei es durch eine List, sei es weil JHWH die Israeliten prüfen wollte. Das ist so sicher nicht passiert, aber für die mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichtsbilder spielte es eine wichtige Rolle.

"Barden", Gelehrte oder Schriftsteller des 8., 10. oder 16. nachchristlichen Jahrhunderts kannten also praktisch nur die biblischen Erzählungen, die sie erst einmal für bare Münze nahmen. Wenn sie sich daher irgendwelchen Phantasiegestalten ihrer einheimischen Mythologie wie Riesinnen, Zauberinnen oder Geistern widmeten, lag es für sie nahe, beides irgendwie zu verbinden. Da die Autoren aber schwerlich Informationen über die weit entfernte Levante in einer Zeit vor (aus ihrer Sicht) 1900, 2100 oder 2700 Jahren hatten und auch die Mythen ihrer Zeit mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch keinen Bezug dazu hatten, ist es einfach müßig, aus ihnen irgendwie auf die reale Geschichte zurückzuschließen.

Die einzige Möglichkeit bestünde darin, dass christliche Elemente in Erzählungen über irgendwelche Phantasiegestalten eingeflossen sind, dann aber ganz gewiss ohne konkrete Bezüge zu konkreten Pharaonen oder gar Feldzügen.
 
Schön zu lesen, dass euch das Bild von Duncan durch die Hervorhebung amüsiert hat .

Auch wenn die Fomoren und die Tuat de Danan , myhtische Völker sind ,und die keltschen Iren diese Sagen erfunden haben um die Megalithenbauten zu erklären zeigt es doch ,dass die Kelten nicht die Erbauer waren .So zumindest erzählen es ,die Celtoiberer um wieder zurück zur Moura zu kommen.
Diese Frauen sollen die Steine in Galicien und Portugal auf dem Kopf, auf den britischen Inseln in ihrer Schürze getragen haben.
Diese Moura die ja auch für diese Megalihbauten stehen findet sich vlt. als Lehnwort in Mzoura (der Steinkreis nahe Asilah/marokko) ,einige deuten den Namen als "die Altvorderen" weil es wie "ersten" in Tamazight klingt.
 
Auch wenn die Fomoren und die Tuat de Danan , myhtische Völker sind ,und die keltschen Iren diese Sagen erfunden haben um die Megalithenbauten zu erklären
Wie kommst du darauf, dass die Altiren die Sagen von den Fomorianern und den Túatha de Danaan erfunden hätten, im die Megalithbauten zu erklären?

zeigt es doch ,dass die Kelten nicht die Erbauer waren .
Das ist jetzt keine Überraschung. Zwischen den Megalithbauten (Spätneolithikum/Frühbronze) und den Kelten liegen ca. tausend Jahre.

Diese Moura die ja auch für diese Megalihbauten stehen
Die Moura stehen nicht für die Megalithbauten. Es wird in den Legenden unterstellt, dass Dolmen, Menhire oder auch Mauern von der Moura errichtet wurden. Ob es sich dabei um ein überliefertes protokeltisches Wort handelt, oder um eine Übertragung der Maurin als Hexe auf eine alte indoeuropäische Entität handelt, ist unklar.
 
Hat ElQuijote nichtt schon darauf geantwortet wer die Kelten sind und wann sie zu Franken wurden?
...einen Unsinn über Franken werdende Kelten hat @El Quijote nicht erzählt - stattdessen richtiges über Normannen, die weder Kelten noch Franken waren.

...zu den Normannen und Wikingern hattest du @Mfelix ziemlichen Unsinn geschrieben, und danach hatte ich dich gefragt und warte noch auf Antwort.

Die Erzählung über Die Moura,die vorallem im osten der iberischen Insel vorkommt.Überliefert wurde es als Volksglaube
Das ist ablenkendes Wischiwaschi -- du behauptet, es gäbe eine keltiberische Überlieferung, die nunmehr wohl nur mündlich überlieferter "Volksglaube" sein soll (kann ich nachvollziehen, denn es gibt nahezu keine erzählenden schriftlichen keltiberischen Sprachzeugnisse) Aber: woher nimmst du nun deine Gewißheit, dass es sich um einen keltiberischen Volksglauben handelt? Mit der römischen Eroberung 2./1. Jh. v. Chr. verschwanden die Keltiberer, d.h. sie wurden assimiliert, romanisiert, integrierten sich.
 
Was erzählen die Keltiberer und wo ist das überliefert?
Die Erzählung über die Moura, die vor allem im Osten der iberischen Insel vorkommt. Überliefert wurde es als Volksglaube
Die Keltiberer erzählen gar nix. Die gibt es als solche seit 2000 Jahren nicht mehr. An der spanischen und portugiesischen Atlantikküste (also im Norden und Westen) gibt es Dolmen, als deren Erbauer mour@s bezeichnet werden, oft eine moura. Wie alt diese Mythen tatsählich sind, ist unklar, sie sind vor der frühen Neuzeit nicht belegt. Es ist möglich und auch plausibel, dass diese Mythen auf vorchristliche Zeiten zrückgehen (was nicht heißt, dass der Begriff der moura auch vorchristlich ist) und es gibt Parallelen zu Erzählungen, wie man sie in England findet (was auf ein hohes Alter hindeuten kann, aber nicht muss, Ideenaustausch gab es ja immer.
 
In der Spätantike mussten die Römer England räumen, weil sie im Prinzip die Truppen in Continental Europe brauchten. Es scheint so, als sei Britannien nicht nachhaltig romanisiert worden, sondern weitgehend keltischsprachig geblieben.
Es mag so scheinen; die Befunde (Inschriften, Lehnwörter, Ortsnamen) sind leider spärlich und vermitteln kein klares Bild. Merkwürdig ist, dass sich im Altenglischen zwar Hunderte von lateinischen Lehnwörtern, aber nur sehr wenige keltische Lehnwörter finden lassen. Peter Schrijver ist der Meinung, dass die angelsächsischen Neuankömmlinge im südöstlichen Britannien vorwiegend (oder gar ausschließlich) auf eine Latein sprechende Bevölkerung gestoßen sind - eine Ansicht, die freilich nicht unwidersprochen geblieben ist:

"The linguistic picture painted in this article suggests that Anglo-Saxon settlers met predominantly, if not exclusively, speakers of late-spoken Latin when they arrived in the British Lowland Zone. The further north and west they came, the higher will have been the proportion of Celtic speakers they met. The picture is not fine-grained enough to either exclude or demonstrate the possibility of local pockets of Celtic speakers in the Lowland Zone. Nevertheless, as far as language contact is concerned, Old English, with its more important centres in the Lowland Zone, is unlikely to have undergone much in the way of Celtic substratum influence, and that is indeed the situation we find."
Peter Schrijver, What Britons Spoke around 400 A.D., in: Nick J. Higham (Hrsg.): Britons in Anglo-Saxon England, Woodbridge 2007
 
Es mag so scheinen; die Befunde (Inschriften, Lehnwörter, Ortsnamen) sind leider spärlich und vermitteln kein klares Bild. Merkwürdig ist, dass sich im Altenglischen zwar Hunderte von lateinischen Lehnwörtern, aber nur sehr wenige keltische Lehnwörter finden lassen. Peter Schrijver ist der Meinung, dass die angelsächsischen Neuankömmlinge im südöstlichen Britannien vorwiegend (oder gar ausschließlich) auf eine Latein sprechende Bevölkerung gestoßen sind - eine Ansicht, die freilich nicht unwidersprochen geblieben ist:

"The linguistic picture painted in this article suggests that Anglo-Saxon settlers met predominantly, if not exclusively, speakers of late-spoken Latin when they arrived in the British Lowland Zone. The further north and west they came, the higher will have been the proportion of Celtic speakers they met. The picture is not fine-grained enough to either exclude or demonstrate the possibility of local pockets of Celtic speakers in the Lowland Zone. Nevertheless, as far as language contact is concerned, Old English, with its more important centres in the Lowland Zone, is unlikely to have undergone much in the way of Celtic substratum influence, and that is indeed the situation we find."
Peter Schrijver, What Britons Spoke around 400 A.D., in: Nick J. Higham (Hrsg.): Britons in Anglo-Saxon England, Woodbridge 2007
Ich dachte dabei auch an die Bretonen, die aus England oder Cornwall kommend nach Aremorica/Bretagne einwanderten und dorthin ihr inselkeltisches Idiom, das Bretonische mitbrachten. Aber gut, ein geringes keltisches Substrat, aber lateinisches Substrat, spricht natürlich für sich - wenn die Angelsachsen dieses nicht bereits mitgebracht haben, als sie nach England kamen.
 
warte noch auf Antwort.
Es sind nur wenige Informationen über sie bekannt, in britanica.com findet sich diese Informationen : "Kelten, ein Mitglied eines frühen indoeuropäischen Volkes, das sich vom 2. Jahrtausend v. Chr. bis zum 1. Jahrhundert v. Chr. über einen Großteil Europas ausbreitete. Ihre Stämme und Gruppen reichten schließlich von den Britischen Inseln und Nordspanien bis nach Siebenbürgen, an die Schwarzmeerküste und nach Galatien in Anatolien und gingen teilweise als Briten, Gallier, Boier, Galater und Keltiberer in das Römische Reich auf. Sprachlich überleben sie in den modernen keltischen Sprechern Irlands, Highlands Schottlands, der Isle of Man, Wales und der Bretagne."

Wer sind die Kelten? und was bedeutet das Wort Kelten?Ich bin zur Ekenntnis gekommen, dass Kelte im römischen auch Galli, für "Kraft" steht was in zahlreichen Sprachen ,in dem Wort für Pferd wieder zufinden ist.

Wörter für Pferd in verschiedenen Sprachen
Albanisch kalë
Arabisch khaul
Bulgarisch кон
Katalanisch Cavall
Korsisch Cavallu
Französisch Chaval
Deutsch-andres Wort fuer Pferd ist der AckerGaul
....see also Herbrew חַיִל is probably more related to Arabic حيل "power" or the famous phrase Arabic phrase “La Haula Wala Quwwata Illa Billah” (لا حول ولا قوة إلا بالله) , which translates to “There is no power or strength except for Allah.” .Riding exibition قيادة الخيول
 
Zuletzt bearbeitet:
Es sind nur wenige Informationen über sie bekannt, in britanica.com findet sich diese Informationen : "Kelten, ein Mitglied eines frühen indoeuropäischen Volkes, das sich vom 2. Jahrtausend v. Chr. bis zum 1. Jahrhundert v. Chr. über einen Großteil Europas ausbreitete. Ihre Stämme und Gruppen reichten schließlich von den Britischen Inseln und Nordspanien bis nach Siebenbürgen, an die Schwarzmeerküste und nach Galatien in Anatolien und gingen teilweise als Briten, Gallier, Boier, Galater und Keltiberer in das Römische Reich auf. Sprachlich überleben sie in den modernen keltischen Sprechern Irlands, Highlands Schottlands, der Isle of Man, Wales und der Bretagne."

Wer sind die Kelten? und was bedeutet das Wort Kelten?Ich bin zur Ekenntnis gekommen, dass Kelte im römischen auch Galli, für "Kraft" steht was in zahlreichen Sprachen ,in dem Wort für Pferd wieder zufinden ist.

Wörter für Pferd in verschiedenen Sprachen
Albanisch kalë
Arabisch khaul
Bulgarisch кон
Katalanisch Cavall
Korsisch Cavallu
Französisch Chaval
Deutsch-andres Wort fuer Pferd ist der AckerGaul
....see also Herbrew חַיִל is probably more related to Arabic حيل "power" or the famous phrase Arabic phrase “La Haula Wala Quwwata Illa Billah” (لا حول ولا قوة إلا بالله) , which translates to “There is no power or strength except for Allah.” .Riding exibition قيادة الخيول
Wiedermal eine sehr eigenwillige pseudoetymologische Herleitung deinerseits.
Wir haben im Lateinischen das Wort Galli (Kelten) [g] und caballus [k], Pferd (eigentlich Mähre oder Klepper)
Natürlich kommt cavallo, cavalho, kalë, cal, cavall, chaval von caballus. Bis auf Albanisch, wo es ein Lehnwort ist, ist es in den anderen Sprachen ein Erbwort. Möglich, dass der Klepper ebenfalls ein aus caballus entlehntes Wort ist, dann hätte hier eine Metathese stattgefunden, also eine Vertauschung der Konsonantenfolge BL-LB, germanisches b-d-g wird zu hochdeutsch p-t-k). Entsprechend ist der Chevalier, Caballero (Ritter, feiner Herr) ursprünglich der Reiter.
Da haben wir wieder drei erst gestern besprochene Begriffe, auf die ich dich gebeten habe, Acht zu geben: MINIMALPAAR, LEHNWORT und ERBWORT.
Das bulgarische кон ist ein slawisches Erbwort und gehört nicht in diese Reihe. Das arabische ḫayl wird wohl nicht mit dem lateinischem caballus zusammenhängen, (da sollte man sich durch die britische Transkription von ḫ als -kh- nicht in die Irre leiten lassen), da lateinisches und griechiches [k] i.d.R. auch im arabischen -q- wird: castrum > qaṣr, Malaca > Mālaqa, Caesarea im griechischen Sprachbereich qaysariya, im nordfarikanischen Vulgärlatein Šaršāl (in der internationalisierten frz. Schreibung Cherchell < Caesarea Mauretaniae) oder im spanischen Vulgärlatein Saraqusta (Caesarea Augusta). Das ḫayl auf caballus zurückgeht, ist also nicht wahrscheinlich.

Dekumatlands Fragen hast du auch nicht beantwortet aber mal wieder viel neuen Unsinn aufgeworfen. Es ist manchmal wirklich schwer zu entscheiden, ob du wirklich Unsinn produzierst, an den du selber glaubst, oder - das zumindest ist mein Verdacht - ob du nicht einen Riesenspaß daran hast, dass wir versuchen dir ernsthaft Antworten auf den von dir verzapften Unsinn zu geben, auf diesen am laufenden Band hereinfallen.

Edit: Lapsus korrigiert, Erbwort und Lehnwort ausgetauscht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dekumatlands Fragen hast du auch nicht beantwortet aber mal wieder viel neuen Unsinn aufgeworfen.
@Mfelix genau so ist es.

Den neuen Unsinn lasse ich beiseite, erinnere aber nochmals an meine Fragen:
(1) Wo und wann und in welche theologische Denkweise gingen die Wikinger ein ??? (2) Und was hat das mit afrikanischen Piraten sowie mit lateinischer oder protokeltischer Etymologie zu tun?
- zwei unbeantwortete Fragen
(3) wer sollen die "Kelten/Normannen" sein, die ein paar Jahrhunderte vor dem 8.Jh. (!!) irgendwen unterwarfen?
- die dritte
(4) Was erzählen die Keltiberer und wo ist das überliefert?
- die vierte bekam "Volksglaube" als Antwort, was automatisch die fünfte nach sich zog:
Aber: (5) woher nimmst du nun deine Gewißheit, dass es sich um einen keltiberischen Volksglauben handelt?
@Mfelix wie sieht es aus mit den Fragen (1), (2), (3) und (5), kommt da noch was?

(alternativ meine Vorschläge:
(1) es gibt keine solche "theologische Denkweise"
(2) es hat nichts miteinander zu tun
(3) das war Blödsinn
(5) die Gewißheit stützt sich nicht auf Fakten, sondern auf Kling-Klang-Wunschdenken)
 

Etymologie​

Etymologisches Wörterbuch (Wolfgang Pfeifer)
Gaul m. ‘minderwertiges Pferd, Mähre’; früher wie noch heute im Nordd. und Md. auch ohne geringschätzigen Sinn. Das Wort kommt nur im Dt. und Nl. vor (schwed. mundartlich gula ‘altes Pferd’ beruht auf Entlehnung aus dem Mnd.). Die ursprüngliche Bedeutung ist schwer zu ermitteln. Mhd. gūl bedeutet ‘Pferd’, zugleich ‘Eber’ (mhd. urgūl ‘alter Eber’) und ‘männliches Tier’, auch ‘Ungeheuer’; vgl. mnd. gūl, gūle ‘Pferd, Gaul, Hengst’, mnl. gūle, guul ‘(schlechtes) Pferd’, nl. (veraltet) guil ‘altes, schlechtes Pferd’. Nimmt man als Ausgangsbedeutung ‘geschlechtsreifes männliches Tier’ an, so kann an die Wurzel ie. *g̑heu- (s. gießen) angeknüpft und Gaul, ähnlich wie Ochse (s. d.), als ‘Samengießer’ gedeutet werden. Der heute vorherrschende verächtliche Sinn läßt sich neben positivem Gebrauch schon im 14./15. Jh. nachweisen.
zitiert aus: Gaul – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie, Synonyme, Beispiele | DWDS
 
Aus Interesse würde ich gerne deine etymologische Wertung dazu ,über dem AckerGaul lesen.
Nun im etymologischen WB steht bereits alles drin. Gaul kommt von gūl (langes u) nicht von Gall (kurzes a). Einmal mehr: Minimalpaare beachten! Einmal mehr: Unterscheiden in Erbworte und Lehnworte!
Die Etymologie ist die Wissenschaft vom inneren Wortwandel, also von der Bedeutungsveränderung. Du müsstest also schon erklären, warum aus dem kriegerischen Gallier ein minderwertiges Pferd geworden sein sollte (mal abgesehen davon, dass das alles nicht passt, dir wieder Sprachgrenzen ignorierend reicht, dass da eine Konsonantenfolge klingklanglich "stimmt", was schon innerhalb einer Sprache bedeutugslos ist (Bsp. Hand/Hund, über harte Sprachgrenzen hinweg umso mehr).
Das sagt mir: Du hast weder verstanden, was ein Minimalpaar ist, noch, was ein Erbwort oder was ein Lehnwort ist. Und vermutlich interessiert es dich auch nicht wirklich. Schnelles oberflächliches Googeln ist keine Tiefenrecherche, auch wenn du beides andauernd miteinander zu verwechseln scheinst.

Die Frage, die sich stellt, ist: Bist du an Geschichte interessiert oder daran, die Geschichtsnerds hier im Forum aufzumischen? Es sieht wirklich immer mehr nach letzterem aus.
 
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