Die Gentry in der Frühen Neuzeit

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Brissotin, 25. Februar 2010.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da hier im Forum mal bestritten wurde, dass die Gentry adelig war, musste ich gerade aufschrecken, als ich Folgendes las:

    *

    Als Quelle aus dem 17.Jh. wird u.a. folgendes Zitat angeführt
    **,
    was für mich eindeutig besagt, dass Gentlemen grundsätzlich als Adelige gesehen wurden oder zumindest nach Aussage des Autors als solche gelten sollten.

    *
    Ronald G. Asch: "Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit" Böhlau UTB, Köln - Weimar - Wien, 2008
    S. 20
    **
    S. 19 ebenda
    zitiert aus Anonym: "A Vindication of the Degree of Gentry, in Opposition to Titular Honours and the Honour of Riches, Being the Measure of Honours" London 1663
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Das ist zu verallgemeinernd.

    Tatsache ist jedoch, dass ein Großteil der Gentry aus jüngeren Söhnen und Töchtern der Aristokratie, demnach also "titellosem" Adel bestand. Auch Geistliche gehörten zur Gentry, und auch diese rekrutierten sich zu einem hohen Prozentteil aus jüngeren Söhnen des Adels oder titellosen Landadels, die über entsprechende Kirchensitze (sorry mir fällt das richtige Wort nicht ein! :weinen:) verfügten.

    Dann wurden in jüngerer Zeit auch hochdekorierte Offiziere (army, navy) zur Gentry gezählt. Auch dies, wie wir wissen Posten, die vom Adel oder einfachem Landadel für jüngere Söhne gekauft wurden.

    *Edit: vergessen: Baronets und Knights zählten ja auch zur Gentry*

    Dennoch ist ein Gentleman mitnichten automatisch ein Nobleman, wie sonst hätte Jane Austen eine Lady Catherine mit Lizzie Bennet über den Status der Väter und Familien so schön streiten lassen können.
    1. Darcys Mutter (Anne) war wie Lady C. die Tochter eines Earls.
    2. Sein Vater kann dem einfachen, titellosen Landadel oder einem jüngeren Sohn des Adels entsstammen, jedoch weder Knight noch Baronet sein, denn Lady C. (verheiratet mit einem Baronet, also auch Gentry) sagt zu den familiären Wurzeln Darcys und ihrer Tochter folgendes:
    "They are descended from the maternal side from the same noble line; and on the fathers, from respectable, honourable and ancient - though untitled- families." (was nicht mal ganz stimmt, denn ihr Gatte Lewis de Bourgh war immerhin Baronet und durfte sich SIR schimpfen)

    Darauf antwortet Lizzie "He is a gentleman; I'm a gentleman's daughter; so far we are equal."

    Lady C: "True. You are a gentleman's daughter. But who is your mother. Who are your aunts and uncles. Do not imagine me ignorant of their condition."

    Dies nur als Beispiel, dass der eine Gentleman tatsächlich auch ein Nobleman (Darcy) sein konnte, aber eben NICHT zwingend sein musste (Bennet).
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Eben das nicht.

    2.
    Und was willst Du mir mit diesem Abschnitt sagen?
    Woher die Gentry kam und wo sie sich betätigte hat ja kaum was damit zu tun, ob sie zum Adel zu rechnen ist.
    Ja, dass die Gentry vorzüglich die Offiziersstellen und die des Klerus besetzte, spricht ja sogar dafür, dass die englische Gentry dem Adel auf dem Festland in Frankreich oder Deutschland extrem ähnelte.

    Ich habe jetzt die Stelle nicht zur Hand, aber ich fand es drollig, dass in dem Roman "Peter Simpel" Terence O'Brien seinen Freund Peter Simpel
    gegenüber Franzosen als Adeliger bezeichnet, auch wenn er bloß der Enkel eines Lords war.
    Peter will das nicht zulassen, weil er es nicht richtig findet, während O'Brien einwirft, dass Peter für die Franzosen durch seine Herkunft als Adeliger gelte.
    (Klar das ist nur ein Roman, aber meines Erachtens ebensogut wie Jane Austen eine Quelle.)

    Aber wir wollen ja bei Beispielen aus der FNZ bleiben!

    Für mich wirkt es eher so wie in Polen. Dort sahen ja auch die Magnaten auf den Niederadel, die auch Habenichtse sein konnten, herab und wollten sich nicht mit diesem vermischt sehen. (Oder sind diese Magnaten eher Fürsten wie Reichsfürsten?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Free Dictionary ist ziemlich eindeutig
    nobleman [ˈnəʊbəlmən]
    n pl -men
    a man of noble rank, title, or status; peer; aristocrat

    Aber zu 2. Genau das ist es doch! Die jüngeren Söhne der Aristokratie galten in England formal, also rechtlich zur Gentry.
    Bei uns und in Frankreich machte man diese Trennung/Einschränkung nicht. Die Tochter eines Grafen war stets das "Comtesschen" und die Söhne die jungen Grafen, egal in welcher Reihenfolge sie standen; und auch tittelloser Adel gehörte bei uns im weitesten Sinne zur Aristokratie. Man schmückte sich halt mit seinen "Pfründen" und Wurzeln.

    Ein einfacher Gutsherr, wie Bennet jedoch war in England eben kein Nobleman. Ein Gentleman ja, weil er von Pacht und Zinsen lebte, ein Mitglied der Gentry, weil er Ländereien besaß, aber mehr auch nicht.

    Ich kann doch bitte nicht sagen, weil 75% der Gentry Aristokratenkinder und somit Noblemen waren, waren alle Gentlemen per se Noblemen. Das meinte ich mit zu verallgemeinernd.

    Streng genommen waren ja nicht mal alle Gentleman Mitglieder der Gentry.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich glaube aber, so meint es Asch auch nicht.

    Er meint, dass sich die Gentry grundsätzlich zumindest bis ins 17.Jh. als Adel gesehen habe. Wobei das nicht ausschließt, dass es Vertreter der Gentry gab, die das vielleicht anders sahen und ihre "armen Verwandten" sozusagen belächelnd als nicht zugehörig betrachteten.

    Wäre interessant wieviele die Ansicht des zitierten anonymen Autors denn vertraten.

    Ich überlege gerade zu Frankreich: Da war doch der erbende Sohn eines Comte ein Vicomte, gell? Was waren dann die nachgeordneten Söhne? Ich glaube da war es auch so, dass man auf einen bestimmten Titel warten musste bis er frei wird.
    In Deutschland war es offenbar ganz unterschiedlich. geschichtsfan07 hatte mal das Beispiel der Reußen angeführt, wo alle Söhne, nachdem ein Teil der Reußen in den Fürstenstand erhoben worden waren, Fürsten genannt wurden. Für gewöhnlich wären sonst die Brüder des Erbprinzen nachdem er Fürst geworden wäre, Prinzen gewesen und bis zum Erbfall oder eigenen Tod geblieben.
     
  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nun ja, die Baronets und Knights, also alle Sirs gehörten zur Gentry, insofern mag das stimmen.

    Und noch mal JA :pfeif::scheinheilig: Erinnerst du dich an Sir Elliot, wieviel Wert er darauf legt, dass er als Baronet in Burkes Peerage, oder wie dieser Adels-Almanach heisst, gaaanz weit unten zu finden ist, wobei sie formal gar nicht zur Peerage zählen ... :winke::D

    Und auch in den Uni-Protokollen steht es falsch:
    Der unterste Adel ist Teil der Gentry, die Gentry ist nicht der unterste Adel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da wäre eben die Frage, wann der Wandel, den Asch scheinbar im 18.Jh. ansetzt, sich vollzog.
    Er geht aber beim Adelsbegriff sowieso weiter und bezieht diesen auf Personen mit einer Vielzahl von Merkmalen, wobei Selbsteinschätzung, Privilegien und Ähnliches ganz klar dazu gehören.
    Dabei kenne ich mich gerade hinsichtlich der Privilegien in England nicht so aus. Schon allein durch die Bill of Rights und das allgemeine Recht (für Angelikaner) Waffen zu tragen, ergeben sich natürlich in England ganz spezifische Verhältnisse zwischen Adel und Nichtadel.
     
  8. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Entschuldigung, aber das läßt sich m. E. aus diesem Text nicht herleiten.
    Denn die Kritik Catherines bezieht sich doch ausschließlich auf Lizzies Mutter, die offenbar nicht aus der Gentry kommt.

    Eigentlich belegt die Stelle doch eher, daß Gentleman und Nobleman hier durchaus synonym gebraucht wird.
    Denn ansonsten müßte Catherine schon widersprechen, als Lizzie die Gleichrangigkeit Darcys mit einer "genleman's daughter" beansprucht. Nach Deiner Auslegung hätte Catherine eben nicht "True" antworten dürfen, sondern darauf hinweisen müssen, daß Darcy nobleman, Lizzies Vater aber "nur" gentleman wäre.

    Wohlgemerkt: Ich kann die Sachfrage selber nicht beurteilen, ich gehe jetzt nur von der Logik des Zitats aus.

    Auch hier würde ich der Interpretation widersprechen.
    Sondern im Gegenteil sagen, daß ein nobleman eben nicht rank bzw. title haben muß - es reicht auch "noble status".
    Was also zur Frage, ob nun die Gentry einen "noble status" hatte, gar nichts beitragen kann.

    Das bleibt erst einmal offen.

    Nach meinen spärlichen Kenntnissen reichte Landbesitz bzw. das Leben von Pacht und Zinsen nicht, um als Mitglied der Gentry anerkannt zu werden.
    So mal als Beispiel: Wenn sich ein reich gewordener Metzger aus London irgendwo ein Landgut gekauft hätte - dann wäre er deswegen nie als "Gentleman" akzeptiert worden. Auch (oder gerade) wenn sein Landgut doppelt so groß wäre wie das des örtlichen Squire ...
    Es gehörte m. W. auch immer die "richtige" Abstammung dazu, die Verwandschaft mit anderen Familien der Gentry.
    Und das entspricht schon den Vorstellungen des Festland-Adels.
     
  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Vielleicht hab ich die Klärung gefunden, zumindest woher das kommt ...
     
  10. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Ja das galt für die ältere Linie. Als Heinrich XI. von Joseph II. in den Reichsfürstenstand erhoben wurde, bekam er das Privileg dazu allen seinen männlichen Nachkommen den Fürstentitel geben zu dürfen, auch wenn sie nicht das Land regierten.
    Die Ehre rührte wohl von der engen persönlichen Freundschaft zum Kaiser.
     
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  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das hilft hier aber nicht weiter.
    Die Peers sind ja "nur" der hochrangigere Teil des Adels. Man kann also adlig sein, ohne im Burkes zu stehen.
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Gerade der Landbesitz erscheint äusserst wichtig, um eben eine politische Karriere einschlagen zu können, die Tochter eines Gentleman heiraten zu können usw.

    Es ist wiederkehrendes Thema als glücklicher Händler, Investor, oder einfacher Offizier genügend Geld zusammenzubringen um Ländereien kaufen zu können, damit in die Gentry aufzusteigen und z.B. für das House of Commons kandidieren zu können.

    Und sogar der Geldbeutel entschied, wer eine Wahlberechtigung im House of Commons hatte:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
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  13. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nein, nicht wirklich Burkes Peerage war wirklich ein Almanach, der alle Familien, Seitenzweige, also die komplette Genealogie der Peerage, aber wie ich gerade gesehen habe, später auch des niederen Adels erfasste.

    Später erfasste er (bzw. seine Söhne) auch die Gentry
    Burke’s Peerage – Wikipedia
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Eben.
    Burke bildet damit die Struktur des britischen Adels ab. Die Peerage als der höhere Teil des Adels (nämlich die mit Titeln), die Gentry als der niedere Adel.
    Hier lohnt es sich auch die englische Wikipedia zu nehmen, in der deutschen Fassung verschmiert ja gerade der Aspekt, den wir hier diskutiert haben.

    Da heißt es zur Eingangsfrage:
    Wobei nach meinen Englischkenntnissen "minor aristocrazy" und "whose income derives" nicht zwei verschiedene Gruppen meint, sondern zwei Eigenschaften derselben Gruppe, nämlich der Gentry.


    Mein Fazit dieser Diskussion ist also: Die Mitglieder der Gentry sind Adlige.
    Und wer in "Burke's landed gentry" stand, war es gesichert.

    Was aber nicht heißt, daß alle Landbesitzer automatisch Gentry waren, der Landbesitz war zwar eine notwendige Eigenschaft, aber nicht ausreichend, um als Gentleman akzeptiert zu werden.
     
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  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Tja, aber wie heisst es in deinem Zitat:

    "Die soziale Klasse des niederen Adels, und derer, deren Einkommen von ausgedehnten Ländereien kommt."
    Sprich, die allein von der Pacht leben können ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2010
  16. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Deine Übersetzung ist in meinen Augen ein Fehler (vielleicht ein Missverständnis?), das "whose" bezieht sich eindeutig auf die "von hoher Geburt und guter Erziehung". Diese Leute bilden "den niederen Adel, DESSEN Einkommen von ausgedehnten Länderein kommt."

    Somit ist die Zugehörigkeit zur Gentry sowohl von Geburt als auch vom Vermögen abhängig. Die Geburt weist den Platz in der Aristokratie zu, das Vermögen den Status innerhalb dieser Schicht.

    Wie z.B. die Tante und der Onkel von Lizzie in "Pride and Prejudice", die zwar viel Geld haben, aber in Cheapside leben, einem Stadtteil, der nicht zu den "vornehmen" in London gehörte.

    Bisher habe ich das sogar so verstanden, dass z.B. ein reicher Kaufmann, der sich ein Landgut kauft und davon lebt, von der vornehmen Gesellschaft zwar meist nicht geschnitten wird, aber gleichzeitig bei weitem nicht als "gleichrangig" betrachtet wird - eben aufgrund seiner "niederen" Geburt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2010
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  17. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nur das Wörtchen "and " stört mich dabei.
    Es müsste ja sonst heissen, "the social class of the minor aristocracy, whose income derives from their large landholdings."

    @FoxP2gen
    Zwar OT, aber doch...
    Cheapside war nicht nur weinger vornehm, sondern war sozusagen DER Marktflecken. Insofern passt es zu den Gardiners, die ja Händler waren. Wie übrigens auch der Vater von Caroline Bingley, die sich darüber echauffiert, dass ein verdienter Mann den Ritterschlag erhält, wie Sir Lucas. Und ihr Bruder Charles soll auf Wunsch der Familie Ländereien erwerben (100.000 Pfund hat er dafür), was der Vater zu Lebzeiten leider nicht mehr geschafft hat. Was sollte das bringen, wenn nicht Zugang zur Gentry? Von den Zinsen kann er doch ebenso perfekt, sogar bequemer leben, als von der Pacht. Das sind im übrigen genau die 5000 Pfund, die er als Gentleman jährlich zur Verfügung hat. Und Charles selber hält nicht viel von Politik und hat es deshalb mit dem Kauf der Ländereien nicht eilig.

    Wie sollte man sonst überhaupt auf die Idee kommen, einen Mann wie ihn als Gentleman zu bezeichen, der eben aus dem Handel kommt, wie Lady C. ja bei Lizzies Onkel bemängelt. Der andere (Philips) ist Landanwalt, was auch nicht besser war.

    Deshalb schrieb ich zuvor auch, dass nicht jeder Gentleman automatisch Mitglied der Gentry war.

    @R.A.
    besonders amüsant finde ich bei dem Streitgespräch Lady C. und Lizzie, dass sie sagt ihr Sir Lewis de Bourgh und der alte Darcy entstammten beide altehrwürdigen, honorablen, usw, wenn auch untitulierten Familien. Aber ein Baronet steht an der Spitze der Gentry , der Knight unter ihm. Damit stünde Annes Vater über
    Darcys, zwar beide in der Gentry aber nicht auf gleicher Stufe, denn auch innerhalb der Gentry gab es eine Hierarchie.

    So wie sie zugeben muß, dass Bennet und Darcy als Gentlemen auf der gleichen Stufe stehen, weil sie von ihren Ländereien leben. Obwohl Darcys Großvater und Onkel Lords/Earls sind. Darcy ist also gewissermassen nicht nur Gentleman, sondern Nobleman (mütterlicherseits).
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2010
  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ja, er ist "attorney", wobei zumindest die juristische Laufbahn für Gentlemen nicht so anrüchig war.

    *

    Wobei ich natürlich nicht weiß inwiefern man nun zwischen einem Attorney und einem Richteramt konkret differenzierte.

    *
    Asch: "Der Adel in der Frühen Neuzeit" S. 20
     
  19. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Hm. Ich finde die Quelle auf die Schnelle nicht mehr, aber meines Wissens stand der Richter stets über den Anwälten, zumal es auch 5(?) Lordrichter gab, zu denen u.a. der Lord Chief Justice und der Lord High Chancellar gehörten. :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2010
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Deine Formulierung ohne "and" würde heißen, daß die "minor aristocracy" ganz allgemein ihn Einkommen von großem Landbesitz bezieht.
    Das ist aber nicht der Fall. Es gibt Kleinadlige, die keinen Landbesitz haben - die gehören dann aber nicht zur "landed gentry".

    Mit "and" bedeutet also: "Landed gentry" ist beides, kleinadlig und landbesitzend.

    Das sagt ja auch das Wort "landed" aus - das ist eben der Teil der Gentry, der auf dem und vom Land lebt. Im Gegensatz zum Kleinadel in der Stadt, der z. B. gewisse Ämter bekleidet und von diesen Einkünften lebt.

    Zugang schon - aber nicht automatisch und sofort.
    Sozialer Aufstieg ist in diesen Zeiten ja ein Projekt für mehrere Generationen.
    Der Besitz eines Landguts macht den Händler nicht zum Mitglied der Gentry. Aber es ist die Basis, damit der Sohn oder Enkel dort anerkannt wird.
    Vorzugsweise dann, wenn er selber nicht mehr vom Handel leben muß, sondern eine standesgemäße Beschäftigung vorweisen kann - z. B. als Offizier oder Universitätsabsolvent.

    War das so?
    War dieser Onkel nicht eben einer mütterlicherseits, und genau dieser Familie spricht Catherine doch ab, "Gentlemen" zu sein.
     

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