"Die Geschichte der Welt" Fehler im Buch

Mittelalterlager

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Moin

Ich habe in diesem Buch einen wirklich kapitalen Fehler gefunden, den Verlag mehrfach angemailt, ebenso den Autor, aber anscheinend besteht da keinerlei Interesse, da ich nie eine Antwort erhalten habe.

Haben andere hier schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Viele Grüße
 
Ich habe in diesem Buch einen wirklich kapitalen Fehler gefunden, den Verlag mehrfach angemailt, ebenso den Autor, aber anscheinend besteht da keinerlei Interesse, da ich nie eine Antwort erhalten habe.
Kann es sein, dass den kapitalen Fehler schon andere vor Dir entdeckt haben und der Verlag schon siebenhundert Mails deswegen erhalten hat?
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann es sein, dass den kapitalen Fehler schon andere vor Dir entdeckt haben und der Verlag schon siebenhundert Mails deswegen erhalten hat?
Wenn das so ein kapitaler Feh
Nein, ich denke nicht, ist mir erst beim dritten mal lesen aufgefallen.

Die haben dort von Edelmetall im Gegenwert von 3000 Millarden Talern aus Amerika im 16 Jhr. geschrieben, was ja völlig unmöglich ist.
 
Kannst Du selber ausrechnen, der Taler hat ein Feingewicht um ca 27g Silber, zum besseren rechnen nimmt man 25 gr.
Es ist nicht möglich, mit den im 16ten/17ten Jahrhundert zu Verfügung stehenden Mitteln diese Menge zu transportieren oder abzubauen.
Abgesehen davon steht diese Menge an Edelmetall auf unserem Planten gar nicht zur Verfügung!!!!
Das ist schier eine geologische/physikalische Unmöglichkeit.

Etwa 75 Millionen Tonnen Edelmetall!!!!!!!
 
Kannst Du selber ausrechnen, der Taler hat ein Feingewicht um ca 27g Silber, zum besseren rechnen nimmt man 25 gr.
Es ist nicht möglich, mit den im 16ten/17ten Jahrhundert zu Verfügung stehenden Mitteln diese Menge zu transportieren oder abzubauen.
Abgesehen davon steht diese Menge an Edelmetall auf unserem Planten gar nicht zur Verfügung!!!!
Das ist schier eine geologische/physikalische Unmöglichkeit.

Etwa 75 Millionen Tonnen Edelmetall!!!!!!!

De facto variierte der Edelmetallgehalt historischer Münzen immer wieder mehr oder weniger stark.

Und Edelmetall bedeutet ja nicht nur Silber, sondern eben auch Gold und andere Metalle.

Je nachdem, wie hoch die in der jeweiligen Situation bewertet waren wird es ggf. durchaus möglich sein, zu einem solchen nominalen Gegenert zu kommen, auch wenn der sich in Talern oder der verfügbaren Menge in Silber allein nicht darstellen ließ.

Eine geologische/physikalische Unmöglichkeit sehe ich da nicht.
 
Doch, rechne doch einfach mal nach!
75 Millionen Tonnen Edelmetall, wo soll das herkommen?
Das geht einfach nicht! Das ist unmöglich selbst mit Gold, soviel gibt es nicht.

De Facto ist der Taler in Deutschland lange Zeit stabil geblieben, bis über den 30jährigen Krieg hinaus.
25gr Feinsilber, bzw. 27gr.

Beim Gold/Silber Verhältnis kannst Du der Einfachheit halber 1-15 ansetzen.
Dann nimmst Du die natürlichen Verhältnisse der Vorkommen und Du merkst sofort, das auch das Gold nicht relevant ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch, rechne doch einfach mal nach!

So einfach ist das nicht.

Du übersiehst, dabei, dass sich der Wert eines Talers und davon war die Rede auch in diversen anderen Münzen und Währungen darstellen ließ, die deutlich weniger oder überhaupt kein Edelmetall enthielten.

Nachdem dem einmal so war, macht es wenig Sinn einfach den Feingehalt des Talers in dieser Form hochzurechen, das würde dann Sinn machen, wenn der Taler das einzige im Umlauf befindliche Zahlungsmittel gewesen wäre, war es aber nicht.

Der andere Punkt über den du dabei auch hinweg gehst, ist der, dass die Frage, wie viel Silber für einen Taler zu haben war, de facto nicht vom Feingehalt der Münze abhing, es sei denn man wollte erwägen ihn einzuschmelzen, sondern von den jeweiligen Fördermengen und den im Handel befindlichen Mengen an Silber.

Und das konnte bei Verknappung durchaus dazu führen, dass der Preis für gehandeltes unverarbeitetes Silber deutlich variieren konnte, im Besonderen, wenn wir dabei im Blick behalten, dass sich der Gegenwert eines Talers auch in anderen Münzen mit kleinem oder gar keinem Edelmetallgehalt darstellen ließ, die man nicht einmal hätte einschmelzen können, um das entsprechende Quantum Silber zu erhalten.

Hinzu kommt, dass der zunehmende Asienhandel dadurch, dass für die asiatischen Luxusgüter Edelmetall als Zahlungsmittel benötigt wurde, während man de facto kaum brauchbare Exportgüter nach Asien hin hatte, für einen kontinuierlichen Abfluss von Edelmetall aus Europa sorgte und so druck auf die de facto im Handel befindlichen Mengen ausüben musste.

Beim Gold/Silber Verhältnis kannst Du der Einfachheit halber 1-15 ansetzen.
Dann nimmst Du die natürlichen Verhältnisse der Vorkommen und Du merkst sofort, das auch das Gold nicht relevant ist.

Kannst du nicht so einfach, weil ein großer Teil der heute im Umlauf befindlichen Goldmenge aus Minen in Australien, Afrika (vor allem Südafrika) und Nordamerika stammt. Diese Vorkommen waren damals noch vollkommen unbekannt.
Entsprechend dürfte die im Umlauf befindliche Goldmenge deutlich kleiner gewesen sein, als das heute der Fall ist.

Silber ist dagegen neben direkten Silbervererzungen mitunter auch ein Nebenprodukt des Bleibergbaus und dürfte in Europa, gerade aber auch in den Grenzen des Heiligen römischen Reiches deutlich häufiger vorgekommen und abgebaut worden sein.
Entsprechend und entsprechend der jeweiligen Förderkonjunkturen können auch hier die Preise in ganz anderer Weise variiert haben.


Ich möchte nicht meine Hand dafür ins Feuerlegen, dass die Angaben in dem Werk so "richtig" sind, insofern man von Richtigkeit in Bewertungsfragen wie dieser überhaupt sprechen kann.

Das es sich in dieser Frage aber unmöglich so verhalten könne, würde ich nicht unterschreiben wollen.
 
So, hier erst einmal das Zitat aus dem Buch, das ist eindeutig:

"Allein im 16. Jahrhundert soll Edelmetall im Wert von 3000 Milliarden deutschen Talern aus Südamerika verbracht worden sein."

Es handelt sich hier definitiv um den deutschen Taler.
Da die Währung damals auf dem Edelmetallgehalt beruhte kann hier getrost der Feinsilbergehalt angesetzt werden.

Die Silberpreise waren natürlich nicht ganz stabil, aber die Dimension dieser Summe ist nicht möglich,
wie soll das funktionieren, rechne mir das bitte mal vor.

Ich denke mal, Dir ist noch nicht ganz klar um welche Menge/Summe es hier geht, 1ne Billion Taler in etwa 70 Jahren.

Das Gold/Silber Verhältnis kann ich natürlich so ansetzen, das war sogar noch etwas niedriger.
 
Du übersiehst, dabei, dass sich der Wert eines Talers und davon war die Rede auch in diversen anderen Münzen und Währungen darstellen ließ, die deutlich weniger oder überhaupt kein Edelmetall enthielten.

Das ist völlig unerheblich. Ob wir die Geldsumme nun in Gulden oder in Kreuzer umrechnen: Die Aussage macht nur einen Sinn, wenn der Taler in einer nachvollziehbaren Relation zum Edelmetall steht. Wenn der Wert des Talers völlig beliebig ist und möglicherweise auch Entenhausener Taler gemeint sein können, ist die Aussage auch völlig wertlos.

Die gesamte jemals geförderte Silbermenge wird auf 1,7 Millionen Tonnen geschätzt, das macht einen Gegenwert von 62 Milliarden Taler.
Davon wurden in der fraglichen Zeit aber nur 10% gefördert:
Edelmetalle: Mehr Gold als Silber vorhanden?

Die gesamte jemals geförderte Goldmenge wurde 2017 auf auf 0,19 Millionen Tonnen geschätzt:
Goldreserve – Wikipedia
Wenn wir den Gulden als Äquivalent zum Taler rechnen, macht das einen Gegenwert von ca. 55 Milliarden Taler.

@Mittelalterlager hat recht, an die 3000 Milliarden Taler kommen wir mit keiner seriösen Rechnung hin.
 
Nach meiner Rechnung ist das äußerste was wohl möglich wäre, etwa der Gegenwert von max. 3 Milliarden Talern,
gerechnet von etwa 1540-1650.
Das könnte auch mit den Silbertransporten und dem angenommenem Schmuggelmetall passen.
Ebenso passt diese Summe in etwa mit dem mir bekannten ökonomischen Verhältnissen in Europa zusammen, die sich nach der Entdeckung der neuen Welt durch diese Einfuhren entsprechend verändert haben.

PS:
Ich beschäftige mich auch schon seit einiger Zeit mit den Kaufkraftverhältnissen des angesprochenen Zeitraumes.
 
Aber das war für mich gar nicht das Thema.

Diesmal ist es mir das erstmal seit etwa 15 Jahren passiert, das ich keine Antwort von einem renommiertem Verlag bekommen habe.
 
3.000 Milliarden...

Mich macht die Schreibweise stutzig.
Gibt dazu im Buch eine Erläuterung?
Weil, es könnte sein das hierin das Problem „Milliarde“ steckt.
Angelsächsischer Raum, amerikanischer Raum.
 
Nach meiner Rechnung ist das äußerste was wohl möglich wäre, etwa der Gegenwert von max. 3 Milliarden Talern,
gerechnet von etwa 1540-1650.

Die Angabe mit den 3000 Milliarden Taler geht dann wahrscheinlich auf einen Text zurück, in dem die kurze Skala für große Zahlen verwendet wurde und wie etwa den USA unsere Milliarde als Billion bezeichnet wird. Diese Angabe wurde dann falsch übernommen. Dieser Fehler taucht ja auch in seriösen Publikationen wie Zeit und Spiegel (zumindest in den Onlineartikeln) leider immer wieder auf.

Lange und kurze Skala – Wikipedia
 
Wenn der Wert des Talers völlig beliebig ist und möglicherweise auch Entenhausener Taler gemeint sein können, ist die Aussage auch völlig wertlos.

Beliebig wäre falsch ausgedrückt.
Das Problem ist doch aber, dass sich der Gegenwert eines Talers, im Gegensatz zum Taler selbst nicht ins Verhältnis zu einem bestimmten Quantum Silber setzen lässt, weil er sich in parallelen etablierten Währungen/Münzen ausdrücken ließ, die da sie kein Silber enthielten in keiner Weise an das Silber gebunden waren.

Der Wert eines Talers in Taler ausgedrückt, entsprach einer bestimmten Menge Silber.
Der Wert eines Talers als Recheneinheit, ausgesrückt aber in Münzen, die nicht auf Silber, sondern auf Gold oder Kupfer basierten, tat das nicht, denn deren Relation zu entsprechenden Silbermengen hing, da sich kein Silber herausschmelzen ließ völlig von auf dem Markt befindlichen Mengen Silbers ab.

Dementsprechend ist die Vorstellung, dass der Gegenwert eines Talers zwangsläufig den gleichen Mengen Silber entspricht, wie der Taler selbst, nicht richtig.

Er wäre es, wenn entweder der Taler die einzige Möglichkeit wäre den Gegenwert des Talers monetär darzustellen oder alle anderen Möglichkeiten diesen Gegenwert monetär darzustellen in gleicher Weise an das Silber gebunden wären.

@Mittelalterlager hat recht, an die 3000 Milliarden Taler kommen wir mit keiner seriösen Rechnung hin.

Da der Begriff "Edelmetall" im Zitat nicht näher ausdifferenziert wurde, wie sieht es eigentlich mit geförderten Kupfermengen aus?
Die wären ja auch noch aufzuschlagen.
 
Hallo

Der Autor und der Verlag sind in Deutschland.
Kupfer zählt nicht zu den Edelmetallen, weder numismatisch noch metallurgisch, selbst wenn, kann die Menge des
geförderten Kupfers wertmässig kaum einen Einfluß haben.

Der Gegenwert des Talers wurde natürlich in Silber ausgedrückt, wenn mehr Silber auf dem Markt ist, gibt es halt Inflation, aber trotzdem ist der Taler unmittelbar an eine bestimmte Silbermenge (Münzfuss) gekoppelt.
 
Ja, das dachte ich auch, aber als in dem Bereich etablierter Professor hätte er es eigentlich bemerken sollen.

Ich weiß nicht ob ich hier im Forum Verlag und Name direkt nennen soll/darf.
 
Ja, das dachte ich auch, aber als in dem Bereich etablierter Professor hätte er es eigentlich bemerken sollen.

Ich weiß nicht ob ich hier im Forum Verlag und Name direkt nennen soll/darf.

Mach doch einfach eine Buchtipp, das geht so:

Autor: Titel des Buches. Verlag. Auflage. Jahr. Seitenzahl

Beispiel:

Boesch, Ina: Weltwärts. Die globalen Spuren der Zürcher Kaufleute Kitt. Hier und Jetzt Verlag, Baden. 2021. 271 Seiten.
 
Dementsprechend ist die Vorstellung, dass der Gegenwert eines Talers zwangsläufig den gleichen Mengen Silber entspricht, wie der Taler selbst, nicht richtig.


Doch eben genau das tut er, wie alle Münzen des Zeitraumes, die keine Scheidemünzen sind!!

Wird der Silbergehalt der Münze durch Münzverschlechterung herabgesetzt, wird auch die Münze weniger wert.

Ich wundere mich gerade schon etwas, hier in diesem Forum wird es doch sicherlich genug Beispiele aus der Geschichte geben, die dieses Problem beleuchten.
 
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