Die Hebräer

Ich muss einen kurzen Vortrag über Hebräer ausarbeiten, in dem ich den Weg der Hebräer anhand von historischem Kartenmaterial lokalisieren soll. Weiß einer von euch, wo die alles nacheinander rumgekommen sind und findet einer vielleicht sogar ne Karte dazu? Das wäre echt toll, den Terra is irgendwie zu blöd das beim Googeln zu finden
Außerdem soll ich noch wissen, was "Völkerwanderung" und Überfremdung" in diesem Zusammenhang bedeuten und schildern wer der neue "König" und wie die politische Situation war. Könntet ihr mir auch da weiterhelfen?
Vielen Dank im vorraus:rotwerd:

Terra_di_nadie schrieb:

Weiß einer von euch, wo die alles nacheinander rumgekommen sind und findet einer vielleicht sogar ne Karte dazu?
Außerdem soll ich noch wissen, was "Völkerwanderung" und Überfremdung" in diesem Zusammenhang bedeuten und schildern wer der neue "König" und wie die politische Situation war. Könntet ihr mir auch da weiterhelfen?

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Mit den Hebräern ist das so eine Sache, aber ich gebe Dir mal folgende Literaturvorschläge:

dtv Atlas Weltgeschichte Bd. 1

und natürlich - so eigenartig das klingen mag:

Bibel bzw. Altes Testament (wenngleich man da die Jahreszahlen nicht 1:1 übertragen kann)

Damit solltest Du ein ganzes Stück weiterkommen.

Viele Grüße

Timo

Den Atlas hab ich leider nicht :/ gibt es nich brauchbare internetquellen?

Dann zuerst wohl am besten diese Internet Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_jüdischen_Volkes

Als nächste Internet Quelle würde ich dann wählen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hebräer

und von da aus die weiteren Links verfolgen (sind aber etliche).

Das Haupt"problem" ist bei den Hebräern - wie schon angedeutet -, daß sich hier Geschichte und Religion kaum voneinander trennen lassen.

In diesem Sinne

Timo

>>>>dtv Atlas Weltgeschichte Bd. 1>>>>>

Die dort dargestellte Geschichte der Juden bzw Israels ist aber inzwischen überholt. Ich hatte dazu in einem anderen Forum eine Diskussion die ich der Userin mit dem süßesten Avatar natürlich gerne zur Verfügung stelle, mein Oponent hat da wirkliche Sachkenntnis, er ist Dozent in Israel:

Von mir:

>>>>>Die Königreiche selber waren auf jeden Fall immer getrennt und es gab nie ein geeintes israelisches Königreich.>>>>>

Wie würdest du dann die Herrschaft von Saul, David und Salomon einordnen ?

Die Herkunft der beiden Namen von den zwei Königreichen war mir schon klar, es ging mir nicht so sehr um die Herkunft der Begriffe sondern um die Frage ob man da von einem Volk in zwei Staaten sprechen kann, oder von zwei Völkern in zwei Staaten sprechen muß. Wie eng waren die beiden Königreiche kulturell und von ihrer Abstammung her verwandt ? Meiner bisherigen Meinung nach so eng, daß man von einem Volk sprechen kann. Die Frage die ich stellte bezog sich nicht auf die politische Entwicklung sondern auf die Ethnogenese des jüdischen Volkes.

Jetzt habe ich noch mal explizit zur Herkunft der jüdischen Religion nachgelesen und muß dir in den wesentlichsten Punkten zustimmen. Es gibt höchstwahrscheinlich keine Verbindung zwischen dem Aton Glauben und dem viel später erst entstehenden Monotheismus der Juden.

Aus dem Internet habe ich aus diversen Einträgen folgende Chronologie konstruiert, und möchte sie gern deiner profunden Sachkenntnis zur Kritik stellen, ob sie so ungefähr passt:

926 bis 722 Königreich Israel:

Nach internen Auseinandersetzungen und begrenzten Kriegen mit Ägypten erhebt die israelische Armee Omri zum König der die Dynastie der Omriden begründet. Er herrscht von 878 buis 871 und baut die Festung Samaria, die eine der stärksten Festungsanalgen der damaligen Welt ist. Am Ende seiner Herrschaft wird das Gebiet der Moabiter für Israel erobert. 871 bis 852 folgt ihm sein Sohn Ahab, der enge Verbindungen zu den Phöniziern pflegt und eine phönizische Prinzessin zur Frau nimmt.

Zu dieser Zeit beginnt der Kampf der Anhänger Jahwes gegen die anderen Gottheiten, vor allem gegen Baal. Vermutlich eine Abwehrreaktion der Alteingesessenen gegen die mit den Phöniziern ins Land gekommenen Baalskulte die diesen Gott auf Kosten Jahwes stärken.
Es erscheint der Prophet Elija und eine jahwistische Bewegung entsteht gegen das Königshaus Omri und die Baalspriesterschaft, auch wenn andere niedere Gottheiten weiter verehrt werden.

845 bis 817 herscht nun Jehu, der vom Propheten Elisa zum König gesalbt wird, das Haus der Omriden wird gestürzt und ihre Familie ausgerottet. Der Baalkult wird unterdrückt und der religiöse und kulturelle Einfluß der Phönizier bekämpft. In den Wirren dieser Zeit ensteht erstmals eine reine monotheistische Jahwe Religion die vor allem von den beiden Predigern Amosund Hosea vertreten wird, die im Angesichts der Ausdehnung der Assyrer den Untergang Israels vorhersagen. Israel kann jedoch eine assyrische Invasion mittels Tributzahlungen abwenden.

Trotzdem invasiert Tiglatpileser III das Gebiet, meidet aber noch das israelische Kernland. Erst sein Nachfolger Salmanassar V erobert Israel und beginnt mit der Belagerung Samarias im Jahr 725. 722 wird er während der Belagerung ermordet und sein Nachfolger Sargon II zerstört Samaria nach dessen Fall im gleichen Jahr vollständig. Die Israeliten werden zu großen Teilen nach Medien und Mesopotamien umgesiedelt und stattdessen Aramäische und Assyrische Bauern angesiedelt die sich mit den verbliebenen Einheimischen vermischen, wodurch die Samariter entstehen.

Dieser Darstellung zufolge entwickelte sich der Monotheismus etwas früher als von dir angegeben und zwar im Bereich zwischen 800 und 700 v Chr, während du ja dafür 650 bis 600 v Chr angesetzt hast.

925 bis 587 Königreich Juda:

das am Anfang gegen das Königreich Israel im Konflikt steht, eine bessere Beziehung entsteht erst unter König Joram 852 bis 845. Nach der Vernichtung der Omriden ergreift in Juda der Tyrann Athalija die Macht und herrscht von 845 bis 839. Die letzten Reste des Adelsgeschlechtes von David werden ausgerottet.

Der Baalsdienst wird vor allen anderen Göttern vom Königshaus bevorzugt, vermutilch als Opposition zum Nordreich wo mit dem Fall der Omriden die Bekämpfung und Zerschlagung der Baalsreligion begonnen hat. Dadurch ensteht im Südreich der gleiche Konflikt zwischen den Baalsanhängern und den Jahwe Anhängern, in der Folge wird 839 Ahtalja ermordet. Sein Nachfolger Joas muß Tribute an Israel entrichten, Juda erleidet eine Reihe militärischer Niederlagen bei denen der Tempelschatz von den Israeliten geraubt wird. Auftreten des Propheten Jesija der sich massiv in die Politik einmischt. In der Folge seiner Aktivitäten setzt sich auch im Südreich der Jahwe Kult durch.

725 bis 697 König Hsikia versucht im Bündniss mit Ägypten sich vollständig von Assur zu trennen, an das inzwischen auch Juda Tribute und Steuern entrichten muß. König Sanherib von Assur schlägt die Ägypter vernichtend und erobert Juda wobei er verheerende Gräueltaten anrichtet. Bei der Belagerung Jerusalems im Jahr 701 bricht allerdings im assyrischen Heer eine Seuche aus, worauf die Assyrer abziehen und die Stadt davon kommt. Wegen Aufständen in anderen Gebieten kommt Juda unter Hsikias Sohn Manasse wieder frei. Durch die assyrische Invasion setzt sich der Jahwe Glaube durch, was vor allem auch an den vielen Flüchtlingen aus dem Nordreich liegt, die in den Jahren 725 bis 720 ins Land gekommen sind.

639 bis 609 wird der Jahwe Glaube von Josia neu gestaltet nach einem Gesetzesbuch daß man angeblich im Tempel gefunden hat. Der Tempel wird gereinigt und die anderen Heiligtümer der bisher noch tolerierten niederen Götter werden zerstört. Im Südreich trifft also deine Darstellung einer endgültigen Entstehung des Monotheismus um 650 herum voll zu.

Während dieser Ereignisse tritt der Prophet Jeremia auf, dessen Predigten über ein nahendes Unheil aber von der Gesellschaft abgelehnt werden. Thronfolgestreitigkeiten und der Krieg zwischen Ägypten und dem Neu-Babylonischen Reich führen zur Invasion und Eroberung Judas durch die Babylonier unter Nebukadnezar II. 587 wird Jerusalem erobert und zerstört, die jüdische Bevölkerung wird nach Mesopotamien deportiert, diese Babylonische Gefangenschaft dauert von 586 bis 538 als Kyros der Große, König der Könige Babylonien erobert und in das Perserreich eingliedert.

Bei dieser Chronologie stellt sich mir eben die Frage, ob die Einwohner des Nordreiches und des Südreiches anfänglich als Zwei Völker zu verstehen sind, z.B. könnte man es ja so interpretieren, daß die Flüchtlinge aus dem Nordreich ab 725 sich mit den Einwohnern Judas vermischten und so erst das jüdische Volk entstand, oder war das von Anfang an nicht doch ein Volk nur in zwei Staaten getrennt ?


Antwort:

>>>>Wie würdest du dann die Herrschaft von Saul, David und Salomon einordnen ?>>>>

Erstmal vorneweg ist zu sagen, dass ich mich ausschließlich auf den archeologischen Fundus stütze und nicht auf biblische Geschichten.
Und der archeologische Befund kann lediglich mit einer Referenz zu König David aus einer unabhängigen Quelle aufwarten. In dieser assyrischen Quelle wird König David als Gründer der judäischen Dynastie bezeichnet.
Das ist dann aber auch schon alles worin die Archeologie mit der biblischen Geschichte übereinstimmt. Das Gebiet Judas zur Zeit Davids bestand aus nicht mehr als ca. 20 Ortschaften, die unter einer relativ losen Herrschaft aus Jerusalem standen.
Der gröte Teil der Bevölkerung in diesem Gebiet lebte noch als Nomaden.
Unter Hinzuziehung der biblischen Geschichten, vermuten die Archeologen, dass David möglicherweise der Anführer einer Bande von Räubern - Hapiru - war, der Jerusalem in einem Überfall eroberte und die Dynastie gründete. Man muss sich abei vo Augen halten, dass Jerusalem nur ein kleines Nest mit einer Zitadelle war. Der Herrscher konnte sich gar keine große Armee leisten.
Von Saul und Salomon hingegen fehlt jede Spur.

>>>>>Nach internen Auseinandersetzungen und begrenzten Kriegen mit Ägypten erhebt die israelische Armee Omri zum König der die Dynastie der Omriden begründet. Er herrscht von 878 buis 871 und baut die Festung Samaria, die eine der stärksten Festungsanalgen der damaligen Welt ist. Am Ende seiner Herrschaft wird das Gebiet der Moabiter für Israel erobert. 871 bis 852 folgt ihm sein Sohn Ahab, der enge Verbindungen zu den Phöniziern pflegt und eine phönizische Prinzessin zur Frau nimmt.>>>>>

Das stimmt wohl soweit.
Aber ich mächte hinzufügen, dass hinter den Beziehungen zu anderen Staaten - wie heute auch - politisches Kalkül steckt und dass Israel in der Folgezeit wegen seiner erfolgreichen Außenpolitik zur stärksten Macht im Nahen Osten - nach Assyrien und Ägypten - aufsteigt.

>>>>>Zu dieser Zeit beginnt der Kampf der Anhänger Jahwes gegen die anderen Gottheiten, vor allem gegen Baal. Vermutlich eine Abwehrreaktion der Alteingesessenen gegen die mit den Phöniziern ins Land gekommenen Baalskulte die diesen Gott auf Kosten Jahwes stärken.
Es erscheint der Prophet Elija und eine jahwistische Bewegung entsteht gegen das Königshaus Omri und die Baalspriesterschaft, auch wenn andere niedere Gottheiten weiter verehrt werden.>>>>

Zu dieser Zeit gibt es noch lange keine Jahwe-allein Bewegung. Diese Bewegung entsteht erst sehr viel später. Baal und Jahwe - Jahwe heißt im Norden El - gehören ins gleiche Panthenon. Baal ist Els Sohn. Der Baals-Kult ist in Israel so alt, wie der El-Kult. Allerdings ist es möglich, dass El in Israel an Bedeutung gewinnt, wärend in den anderen Gebieten Baal wichtiger wird. Diese Entwicklung bewegt sich aber im Polytheismus und hat mit einer monotheistischen Bewegung nichts zu tun.
Es gibt nicht die geringsten Hinweise, dass eine Bevorzugung Jahwes in irgendeinem Gebiet auftritt. Es werden nach wie vor die gleichen Kultstätten - Jahwe wie Baal - in gleicher Intensität genutzt.
Den Propheten Elija hat es wohl gegeben. Aber seine Predigten hatten praktisch keine Auswirkung.
Für die israelitischen Könige wäre es ohnehin politischer Selbstmord gewesen in ihrem multikuturellen und multireligiösem Staat fast alle Religionen zu verbieten.

>>>>>845 bis 817 herscht nun Jehu, der vom Propheten Elisa zum König gesalbt wird, das Haus der Omriden wird gestürzt und ihre Familie ausgerottet. Der Baalkult wird unterdrückt und der religiöse und kulturelle Einfluß der Phönizier bekämpft. In den Wirren dieser Zeit ensteht erstmals eine reine monotheistische Jahwe Religion die vor allem von den beiden Predigern Amosund Hosea vertreten wird, die im Angesichts der Ausdehnung der Assyrer den Untergang Israels vorhersagen. Israel kann jedoch eine assyrische Invasion mittels Tributzahlungen abwenden.>>>>>

Es gibt wiederum keine Hinweise darauf, dass die Omriden tatsächlich ausgelöscht werden und die Salbung durch Elisa ist genauso nicht nachweisbar, auch wenn es ihn vermutlich gegeben hat. Auch werden spätere israelische Herrscher von ausländischen Quellen noch immer dem Haus Omri zugeordnet. Das liegt aber möglicherweise an der Nomenklatur, den der Genealogie.
Wider ist zu sagen, dass sich die religiöse Landschaft auch hier nicht geändert hat. Religiös bleibt auch zu dieser Zeit alles beim Alten. Auch Hosia und Ahmosund hat es vermutlich gegeben aber mit wenig Einfluss. Diese ganzen Propheten tauchen nur desshalb in der Bibel auf, weil sie die Abicht der biblischen Geschichte unterstützen und nicht wegen ihrer tatsächlichen Bedeutung zu Lebzeiten. Dazu aber später mehr.

>>>>>>Trotzdem invasiert Tiglatpileser III das Gebiet, meidet aber noch das israelische Kernland. Erst sein Nachfolger Salmanassar V erobert Israel und beginnt mit der Belagerung Samarias im Jahr 725. 722 wird er während der Belagerung ermordet und sein Nachfolger Sargon II zerstört Samaria nach dessen Fall im gleichen Jahr vollständig. Die Israeliten werden zu großen Teilen nach Medien und Mesopotamien umgesiedelt und stattdessen Aramäische und Assyrische Bauern angesiedelt die sich mit den verbliebenen Einheimischen vermischen, wodurch die Samariter entstehen.>>>>>

Dieser Abschnitt, der sich wieder an die Bibel anlehnt, wirft wie der verhergehende wieder einige Fragen auf, die von der Bibel nicht beantwortet werden oder einfach widersprüchlich sind. Die Bibel ist immer bemüht die Herrscher des Nordreiches als sündig and inkompetent darzustellen. Das schlägt sich allerdings nicht in der Realität nieder.
Die Frage, die ich meine ist, warum Israel nicht erobert wird oder warum die Assyrer gerade die wertvollsten Gebiete Israels verschonen, während sie später gegen Juda die wertvollsten Gebiete als erstes erobern oder zerstören - was auch logisch ist.
Die Antwort ist prinzipiell einfach, Israel war noch lange nicht am Ende sonder verfügte noch über eine Streitmacht, die mithilfe ihrer Verbündeten in der Lage war, den Assyrern den Weg zu versperren.
Zu späterer Zeit waren zum einen die Assyrer stärker und zum anderen hatten sich die Verbündeten von Israel abgewandt.

>>>>>>das am Anfang gegen das Königreich Israel im Konflikt steht, eine bessere Beziehung entsteht erst unter König Joram 852 bis 845. Nach der Vernichtung der Omriden ergreift in Juda der Tyrann Athalija die Macht und herrscht von 845 bis 839. Die letzten Reste des Adelsgeschlechtes von David werden ausgerottet.>>>>>>

Juda hat immer einige Ligen unter Israel gspielt. In den zwei Auseinandersetzungen, die zwischen den beiden Staaten stattgefunden haben, wude Juda immer dadurch gerettet, dass eine andere Macht Israel angriff - eimal Aram-Damaskus und das zweite Mal Assyrien. Dann ist die Ausrottung des davidischen Adelsgeschlechts wieder eher ein dramatisches Element der Bibel denn nachweisbare Realität.

>>>>>>Der Baalsdienst wird vor allen anderen Göttern vom Königshaus bevorzugt, vermutilch als Opposition zum Nordreich wo mit dem Fall der Omriden die Bekämpfung und Zerschlagung der Baalsreligion begonnen hat. Dadurch ensteht im Südreich der gleiche Konflikt zwischen den Baalsanhängern und den Jahwe Anhängern, in der Folge wird 839 Ahtalja ermordet. Sein Nachfolger Joas muß Tribute an Israel entrichten, Juda erleidet eine Reihe militärischer Niederlagen bei denen der Tempelschatz von den Israeliten geraubt wird. Auftreten des Propheten Jesija der sich massiv in die Politik einmischt. In der Folge seiner Aktivitäten setzt sich auch im Südreich der Jahwe Kult durch.>>>>>

Auch hier ist wieder zu sagen, dass auch in Juda zu jeder Zeit Polytheismus herrschte und sich zu dieser Zeit der Jahwe-Kult noch lange nicht durchgesetzt hatte. Und hiermit meine ich durchgesetzt im elementarsten Sinne als überlebensfähig. Dominant wird der Jahwe-Kult erst lange nach der Vernichtung Judas.
Zu dem Raub des Tempelschatzes ist zu sagen, dass Juda garnicht in der Lage war, einen solchen Tempelschatz anzuhäufen, wie es in der Bibel beschrieben wird. Dazu war Juda viel zu arm zu diser Zeit. Das ist wieder ein literarisches Element der Bibel um auf ein vergangenes, goldenes Zeitalter anzuspielen.

>>>>>725 bis 697 König Hsikia versucht im Bündniss mit Ägypten sich vollständig von Assur zu trennen, an das inzwischen auch Juda Tribute und Steuern entrichten muß. König Sanherib von Assur schlägt die Ägypter vernichtend und erobert Juda wobei er verheerende Gräueltaten anrichtet. Bei der Belagerung Jerusalems im Jahr 701 bricht allerdings im assyrischen Heer eine Seuche aus, worauf die Assyrer abziehen und die Stadt davon kommt. Wegen Aufständen in anderen Gebieten kommt Juda unter Hsikias Sohn Manasse wieder frei. Durch die assyrische Invasion setzt sich der Jahwe Glaube durch, was vor allem auch an den vielen Flüchtlingen aus dem Nordreich liegt, die in den Jahren 725 bis 720 ins Land gekommen sind.>>>>

Wie bereits erwähnt werden zu der Zeit praktisch alle Städte Judas außer Jerusalem erobert. Der Grund des Abzugs lag wohl auch an den beträchtlichen Tributzahlungen, die jetzt höher waren als vorher.
Manasse betreibt wieder eine Politik der Toleranz und gliedert Juda wirtschaftlich in das assyrische Reich ein, was einen wirtschaftlichen Aufschwung zur Folge hat. Diese Politik führt eher zu Gegenteil einer Verstärkung der Jahwe-Bewegung, da es den Menschen in dieser toleranten Athmosphäre ja besser geht als zuvor.
Allerdings führt der neue Reichtum vor allem unter den herrschenden Klasses wieder zu einer expansionistischen Einstellung - die vorher unter Hiskia in einem Fiasko endete - und zu den echten Anfängen der Jahwe-allein Bewegung. Zu dieser Zeit beginnt sozusagen unter der Oberfläche der offiziellen Politik die Entwicklung des judäischen Monotheismus und zu dieser Zeit wurde auch angefangen, die Bibel zu schreiben.

>>>>>639 bis 609 wird der Jahwe Glaube von Josia neu gestaltet nach einem Gesetzesbuch daß man angeblich im Tempel gefunden hat. Der Tempel wird gereinigt und die anderen Heiligtümer der bisher noch tolerierten niederen Götter werden zerstört. Im Südreich trifft also deine Darstellung einer endgültigen Entstehung des Monotheismus um 650 herum voll zu.>>>>

Zu dieser Zeit kommt der judäische Monotheismus erstmals als offizielle Religion ans Tageslicht. Das die Bibel zu dieser Zeit ihren Ursprung - und ihr Ziel - hat kann man aus vielen Hinweisen ableiten. Die Mächte, Städte, Technologien, Religionen, Mächtekonstellationen, Lebensverhältnisse usw., die in den Geschichten von Abraham bis Josia beschriben werden passen bis aufs kleinste auf die Zeit König Josias - leider aber nicht auf die Zeiten in der die Geschichten spielen. Außerdem sind die Geschichten alle auf König Josia ausgerichtet.
Des weiteren unterstützen die Geschichten die geplanten Eroberungen in den Gebieten des ehemeligen Israels, indem sie eine gemeinsame Geschichte der beiden Völker fabrizieren und zusätzlich behaupten, dass s bereits eine Zeit gegeben hat in der beide Reiche vereint waren - unter der amtierenden judäischen Dynastie natürlich.
Die Bibel ist ein geschicktes, politisches Popagandamittel gewesen um die Expansionsabsichten Josias politisch und religiös abzusichern.

Die neue Religion hat auch noch eine weitere nützliche Eigenschaft außer der nationalen Vereinigung der beiden Völker. Der judäische Monotheismus beinhaltet nämlich nicht nur den Glauben an einen einzigen Gott sondern auch dessen Verehrung an einem einzigen Ort - dem Tempel in Jerusalem. Mal abgesehen von der Steigerung der Macht und des Ansehens eines Königs, der direkt über die einzige Kultstätte herrscht ist der ökonomische Faktor dieser Einrichtung nicht zu unterschätzen.

Allerdings ist auch hier wieder zu sagen, dass diese Religion zu dieser Zeit zwar offizielle Staatsreligion war, aber die meisten einfachen Leute immernoch die gleichen Götter anbeteten wie vorher.

>>>>>Während dieser Ereignisse tritt der Prophet Jeremia auf, dessen Predigten über ein nahendes Unheil aber von der Gesellschaft abgelehnt werden. Thronfolgestreitigkeiten und der Krieg zwischen Ägypten und dem Neu-Babylonischen Reich führen zur Invasion und Eroberung Judas durch die Babylonier unter Nebukadnezar II. 587 wird Jerusalem erobert und zerstört, die jüdische Bevölkerung wird nach Mesopotamien deportiert, diese Babylonische Gefangenschaft dauert von 586 bis 538 als Kyros der Große, König der Könige Babylonien erobert und in das Perserreich eingliedert.>>>>>

Der Krieg findet eigentlich zwischen Assyrien und Babylon statt, wobei Ägypten als wichtigster Verbündeter Assyriens auftritt und als Nachfolger als Besatzungsmacht in Kanaan. Zu dieser Zeit wird König Josia - Vasall Ägyptens - vom Pharao aus unbekanntem Grund hingerichtet.

Auch wird nur ein verhälnismäßig geringer Teil der Bevölkerung exportiert. Hauptsächlich Handwerker, die für Bauvorhaben in Babylon benötigt werden, sowie hohe Beamte und Mitglieder des Königshauses werden exportiert. Der Monotheismus setzt sich in Juda erst um die 450 v.Chr in der einfachen Bevölkerung durch.

>>>>>Bei dieser Chronologie stellt sich mir eben die Frage, ob die Einwohner des Nordreiches und des Südreiches anfänglich als Zwei Völker zu verstehen sind, z.B. könnte man es ja so interpretieren, daß die Flüchtlinge aus dem Nordreich ab 725 sich mit den Einwohnern Judas vermischten und so erst das jüdische Volk entstand, oder war das von Anfang an nicht doch ein Volk nur in zwei Staaten getrennt ?>>>>

Ursprünglich waren alle diese Völker die in diesem Gebiet des Nahen Ostens sesshaft wurden, Kanaaniter. Sie beteten die gleichen Götter an undbenutzten die gleichen Waffen und Werkzeuge. Zu diesen Völkern gehörten die späteren Israeliten, Judäer, Edomiter, Moabiter usw.
Sie bildeten verschiedene regionale Machtzentren die später die Hauptstädte von Königeichen wurden. Zu dieser Zeit begannen sie ihre eigene Kultur zu entwickeln und damit unterschidliche Völker zu werden.
Als Gruppen von Israeliten nach dem Zusammenbruch Israels nach Juda kamen dürften sie sich schon recht stark voneinander unterschieden haben. Sie vermischten sich mit den Judäern und bildeten eine neue Kultur.
Aber es gab auch noch viele Israeliten, die nicht nach Juda gekommen waren. Einige waren deportiert worden, wieder andere vermischten sich mit den Deportierten auf dem Gebiet des ehemaligen Israel und wieder andere dürften auch lange Zeit unvermischt gebleiben sein.
Damit kan man sagen, dass die beiden Völker, nach ihrer seperaten Entwicklung, nie wieder ein einziges Volk waren.
Und wie ich schon vorher ausgeführt habe, war diese Gleichsetzung der beiden Völker politischer Natur und basierte nicht auf ethnischen Erwägungen.


Von mir:

Das erste mal kann man die Juden übrigens in ägyptischen Archiven fassen, dort heißen sie Nebarim oder eben Habiru und werden als Wüstenräuber im Raum des heutigen Jordanien beschrieben. Von dort wanderten sie langsam in das Gebiet des heutigen Israel ein wobei ihre kriegerische Tüchtigkeit und der Niedergang der ägyptischen Macht über dieses Gebiet sie die Ansässigen Kanaaiter untertan machte. Mit diesen vermischten sie sich in der Folge und das Volk der Juden entstand. Ein Teil der Habiru marschierte mit den Hyksos nach Ägypten ein und war dort kurzfristig Teil des Hyksos Reiches bis die Ägypter diese Fremdherrschaft wieder abschütteln konnten.

Antwort:

Dass die Juden exklusiv Habiru waren, oder alle Habiru Juden wurden ist diskutabel. Im Moment sieht es eher so aus als ob die späteren Judäer ursprünglich Nomaden waren, die auf dem Gebiet des heutigen Palestinas/Israels lebten - unter ihnen auch einige Habiru.
Aber die Habiru lebten so ziemlich überall im Nahen Osten und agierten in Banden unabhängig voneinander. Sie waren weder eine ethisch noch religiös homogene Gruppe.
Auch machten sich die Vorfahren der Judäer nicht die Kanaaniter Untertan sondern waren selber Kanaaniter, die sich später erst durch ihre Kultur und Religion separierten.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es je eine friedliche oder kriegerische massive Auswanderung/Vertreibung aus Ägypten gab. Die Geschichte der Auswanderung wurde entweder von relativ wenigen Individuen oder eben nur als Geschichte Richtung Jordan "proliferiert".

Von mir:

>>>>>Dass die Juden exklusiv Habiru waren, oder alle Habiru Juden wurden ist diskutabel. Im Moment sieht es eher so aus als ob die späteren Judäer ursprünglich Nomaden waren, die auf dem Gebiet des heutigen Palestinas/Israels lebten - unter ihnen auch einige Habiru.>>>>>

Die Juden gab es damals noch gar nicht. Die Ethnogenese der Völker kommt ja immer weiter voran, das Problem in diesem Fall ist die Gleichsetzung von Hebräern und Juden in der Bibel. Zu den Habiru gehörten aber auch andere, nicht jüdische Völker wie z.B. die Edomiter, die Medianiter, die Joktaniter, und die späteren Aramäer. Die Aramäer z.B. sind eben keine Juden, aber trotzdem Hebräer / Habiru. Der Name Habiru kommt von dem Tal Habir im heutigen Nord-Jordanien wo sich das Zentrum dieser Völker befand.

Die Juden als Volk entstanden erst die Einwanderung und Vermischung von Teilen der Habiru nach Kanaan. Diese Vermischung und Entstehung der Juden folgte durch den Einfall und Durchmarsch der Seevölker in diese Region wobei sich einige Stämme der Seevölker, die Phillister dann dort niederließen. Im Kampf gegen die Eindringlinge schlossen sich die Einheimischen zusammen und es enstand das jüdische Volk.


Antwort:

>>>>Die Juden als Volk entstanden erst die Einwanderung und Vermischung von Teilen der Habiru nach Kanaan. Diese Vermischung und Entstehung der Juden folgte durch den Einfall und Durchmarsch der Seevölker in diese Region wobei sich einige Stämme der Seevölker, die Phillister dann dort niederließen. Im Kampf gegen die Eindringlinge schlossen sich die Einheimischen zusammen und es enstand das jüdische Volk.>>>>>

Die Vorfahren der Juden sind eben die Kanaaniter. Es gab keine Einwanderung in Kanaan zu dieser Zeit - weder friedlich noch kriegerisch.
Auch entstanden die Judäer, wie man sie besser nennt, nicht im Kampf gegen die Nachkommen der Seevölker. Sie hatten erst sehr spät in der Geschichte Kontakt zu den Philistern - oder Peleset-, zu einer Zeit als das Königreich Israel bereits untergegangen war und sich Juda gerade im Aufstieg befand.

>>>>Was ist mit den Phillistern, diese zeigen doch das es zumindest sie als Einwanderung gab. Woher diese Gewißheit wenn dort die Seevölker an Land durchgezogen sind, ebenso die Hyksos oder verschiedene andere Stämme ? Das Land war doch ein Durchzugsgebiet in dem ein ständiges Kommen und gehen herrschte.>>>>

Ich könnte jetzt, um meine Aussage nicht zurücknehmen zu müssen, sagen dass die Philister genaugenommon nie nach Kanaan gekommen sind sondern sich nur in der - phönikischen - Küstenregion bewegt haben.

Aber du hast schon recht, dass meine Aussage etwas zu generalisierend war.(Eine Angewohnheit aus Diskussionen mit Leuten, die Irgendetwas das komplexer ist als Generailisierungen nicht verstehen.)

Die Zeit in der die Seevölker durch dieses Gebiet kamen, lag wenigstens 200 Jahre nach der Zeit in der - nach biblischen Angaben - der Auszug stattfand. Aber dieser Zuzug - der Seevölker - kann sehr gut verfolgt werden - an Keramik, neue Götter, neue Waffen usw.
Für die Judäer und Israeliten - die sich tatsächlich zur gleichen Zeit aber in einem völlig anderen Gebiet entwickelten - gibt es keine neuartigen Gebrauchsgegenstände. Tatsächlich lässt sich ihre Entwicklung nur in einer Veränderung der Siedlungsstruktur feststellen.
In anderen Worten; die Bevölkerung dieser Gebiete betete die selben Göttern an wie vorher und benutzte die gleiche Keramik und die gleichen Waffen wie vorher aber diese Bevölkerung änderte zu dieser Zeit ihren Lebensstil und tauschte das Zelt gegen die Hütte und fing an Ackerbau zu betreiben.

Die Hyksos hingegen sind wiederum keine distinkte Gruppe - zumindest nicht soweit ich herausfinden konnte - sondern eine Ansammlung von Semiten die in Notzeiten nach Ägypten gekommen sich und irgendwann die Macht übernahmen. Und wie ich bereits sagte sind sie nach ihrer Niederlage auch in Ägypten geblieben.
Anders die Philister, die an der Grenze - im Gebiet des heutigen Gaza - angesiedelt wurden.

Ich gebe zu, Sehr Viel Stoff, in dem sich aber meiner Meinung nach wirklich viele sehr gute Informationen befinden und diese auch noch hinterfragt werden. Das Lesen mag zwar etwas anstrengend sein, aber du kannst da wirklich viel rausholen, und ich hatte ja auch Mühe das mal zu schreiben bzw zusammenzustellen.

Lieber Quintus Fabius, läßt sich die Diskussion noch irgendwie verlinken?

Wenn ich es richtig sehe, lassen sich zu den Argumenten Deines Diskussionspartners detaillierte Informationen hier nachlesen:

Israel Finkelstein und Neil Asher Silberman, Keine Posaunen vor Jericho -
Die archäologische Wahrheit über die Bibel. C. H. Beck: München 2002

Vielen vielen Dank für die ausführliche Antwort Quintus. Doch leider bin ich glaube ich zu dumm um dies meinem Referat zuzuordnen. Dazu muss man wissen: Ich was vorher längere Zeit krank und weiß deshalb gar nicht, worum es in Religion bei uns gerade überhaupt geht. Deshalb verstehe ich auch nicht, was man überhaupt bei dem Vortrag von mir will. Ich könnte jetzt durch Wikipedia rausfinden, was Hebräer sind, was mir aber irgendwie kaum weiterhilft. Anhand dieser zahlreichen Fakten, die du gepostet hast, könnte ich jetzt beispielsweise auch keinen "Weg der Hebräer" lokalisieren, sprich wo die überall rumgelaufen sind. Auch das erklären von "Völkerwanderung" und "Überfremdung" in diesem Zusammenhang kann ich mir kaum vorstellen. Unter Völkerwanderung stell ich mir vor, dass ein Volk umherläuft, bis es irgendwo was gefunden hat, wo es sich niederlassen kann, aber hat es denn bei den Hebräern einen ganz anderen Zusammenhang?
Auch dieser ominöse neue "König" ist mir rätselhaft, hab in deinen Fakten von so vielen Königen gelesen, aber ich hab keine Ahnung, welchen König unsere Lehrerin will:S
Es tut mir echt leid dass ich mich so dumm anstelle

Terra,

es ist kein einfaches Thema das Du da vor dir hast.

Grundsätzlich sollte man erst einmal zwischen geschichtlichen und religiösen Fakten (Fakten?) unterscheiden.

In der Vergangenheit hat es immer wieder Leute gegeben die eine Detailtreue Interpretation der Bibel verfochten haben und auf Grund der texte auch Karten und Zeittafeln aufgestellt haben (nach denen die Welt gerade einmal 5.000 Jahre alt ist, etwas was einige Bibeltreue Christen in den USA auch heute noch glauben).

Die Bibel enthält auch verschiedene geschichtliche Kerne, die jedoch religiös verklärt und mythisch verbrämt werden und meist lange nach den vermeintlichen oder realen Geschehnissen verzeichnet wurden.
Über den Stammvater Abraham, der ursprünglich aus Ur im Zweistromland stammte ist garantiert nichts belegbar und er ist sowieso eher im Mythischen Bereich anzusiedeln.

Archäologische Belege bzw. dokumentarische Hinweise über die frühen Hebräer bei anderen kontemporanen Völkern (Ägypter, Hethiter und Mesopotamier) sind nur selten vorhanden und decken sich nur teilweise oder gar nicht mit der Bibel und dessen Interpretationen.

Wie oben erwähnt gibt es in ägyptischen Texten verschieden Hinweise auf die Hebräer als Invasoren (mit den Hycsos), Siedler, Söldner (als Garnison in Oberägypten) und unterworfene Feinde (z.B. auf einer Stele die einen Sieg des Pharaos feierte) jedoch keine über eine Massenflucht aus Ägypten. Es existieren auch keine archäologische Beweise für eine israelitischen Landnahme zu der entsprechenden Zeit (deren Einordnung auch nur auf Annahmen der bibeltreuen Historiker basiert). Jericho, das es damals schon gab, wurde im berechneten Zeitalter nicht zerstört.

Über das grosse Reich König Davids und Salomos liegen auch keine Belege vor, zumindest für die in der Bibel beschriebene Ausdehnung und Pracht.

Andere, etwas modernere Passagen wie das Exil in Babylon sind besser belegt. Die ältesten Teile der Bibel entstanden zudem zu diesem Zeitpunkt.

In der Bibliothek findest du bestimmt irgend ein älteres Buch in dem die in der Bibel beschriebenen Züge und Wanderungen verzeichnet sind. Man muss jedoch immer bedenken, dass dieses nur (mehr oder wenigerphantasievolle) Interpretationen sind, denen meist jede Grundlage ausserhalb der Bibel fehlt.

Was dieses Problem noch erschwert ist die Tatsache, dass neben den religiösen Verbrämungen auch noch die nationalistischen dazu kommen. Spätestens seit der Entstehung Israels ist es auch ein Politikum, da die jüdischen Ansprüche auf der Bibel basieren und die dort beschriebene Konfrontation zwischen Judaern bzw Israeliten und Philistern und Kanaanitern auf die heutige Situation bezogen wird. Etwas was vollkommen falsch ist da sowohl Juden wie Palästinenser weitestgehend aus dem selben Völkergemisch entstanden sind (etwas was keine der beiden Seiten gerne realisiert!).

Doch leider bin ich glaube ich zu dumm um dies meinem Referat zuzuordnen.

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Aber ich bitte dich, du bist nicht dumm, ich bin nur unfähig knapp und verständlich Infor rüber kommen zu lassen......

Deshalb verstehe ich auch nicht, was man überhaupt bei dem Vortrag von mir will. Anhand dieser zahlreichen Fakten, die du gepostet hast, könnte ich jetzt beispielsweise auch keinen "Weg der Hebräer" lokalisieren, sprich wo die überall rumgelaufen sind.

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Okay, ich versuch mal ein bißchen Ordnung reinzubringen also eine Art Skellet zu erschaffen:

1 Kernaussage: die Geschichte wie sie von der Bibel beschrieben wird stimmt vom historischen her nicht 1 : 1

2 Die Hebräer als Begriff stammen von einer Sammelbezeichnung für Nomaden die sich Habiru nannten. Habiru wurde im Verlauf der Zeit zu Hebräer. Unter den Vorfahren der heutigen Juden sind Auch diese Habiru, Hebräer ist aber ein Sammelname, d.h. auch andere Völker waren Hebräer.

3 Aus den Einheimischen Kanaaitern enstanden durch Vermischung mit Einwandernden Nomaden ODER von selbst Zwei Völker, die kulturell mit einander verwandt dann zwei Staaten bildeten Israel und Judäa. Vom letzterem leitet sich der Name und Begriff Juden her

4 Israel war das bedeutendere der beiden Königreiche und ging dann aber gegen die Assyrer unter, wodurch das an Ägypten angelehnte Judäa aufstieg, dadurch entstand der Monotheismus, der alleinige Glaube an einen Gott Jahwe.

5 d.h. daß beide „jüdischen“ Völker vorher keine Monotheisten waren und daß der jüdische Glaube eben nichts mit dem Atonglauben der Ägypter zu tun hat.

6 die Auswanderung aus Ägypten bezieht sich auf den Abzug der Hyksos, unter diesen waren auch Habiru (=Hebräer) diese waren aber keine Juden ! da es die Juden als Volk noch nicht gab und sie waren Polytheisten.

7 Die Bibel wurde ja unbestritten erst viel später aufgezeichnet und daher läßt sich die Wanderung der Hebräer nicht aus der Bibel nachvollziehen, obwohl die Bibel viele gute Einzelgeschichten aufbewahrt hat

8 König David war der Begründer des Staates Judäa und war vermutlich eben ein Habiru der die um Jerusalem ansässigen Einheimischen Unterwarf. Es gab aber keine Wanderung der Habiru, da der Name eben ein Sammelbegriff für eine ganze Völkergruppe ist

9 diese Völkergruppe entstand zur Zeit der Sumerer durch Wanderung von Süden her aus Saudi Arabien kommend, und siedelte seitdem konstant im ganzen Nahen Osten

10 und im Verlauf der Zeit differenzierten sich die verschiedenen Habiru Stämme immer mehr voneinander und bildeten zunehmend getrennte Völker bzw Staaten

Deshalb verstehe ich auch nicht, was man überhaupt bei dem Vortrag von mir will.

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Jetzt zu dem was deine Lehrerin wissen will. Religionsunterricht, item wird es um eine an die Bibel angelehnte Darstellung gehen.

Außerdem soll ich noch wissen, was "Völkerwanderung" und Überfremdung" in diesem Zusammenhang bedeuten

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Zwei Möglichkeiten 1 die Einwanderung der Hebräer in das Gebiet von Kanaan nach ihrer Wanderung durch die Wüste. Die waren ja Eindringlinge. Oder 2 die Einwanderung der Phillister in jüdisches Gebiet. Die Einwanderung der Phillister fand durch die sogenannte Seevölkerwanderung statt.

Völkerwanderung: Völker als ganzes verlegen ihr Siedlungsgebiet, entweder schleichend und langsam oder mit einem Schlag durch eine Invasion.

Überfremdung: das Eindringen fremder Völker führt dann stets zu einer Veränderung der bisherigen Begebenheiten, die Einheimischen verlieren ihre angebrachte Kultur, in der Folge dessen gibt es Gewalt.

und schildern wer der neue "König" und wie die politische Situation war. Könntet ihr mir auch da weiterhelfen?

Gemeint ist wohl König David, oder Saul, die politische Situation der Bibel ist, daß Saul und David das jüdische Volk gegen die Phillister verteidigten. Die historische „Wahrheit“ ist, daß es Saul nicht gegeben hat und David der König eines bedeutungslosen Klientelkönigreiches von Ägpytens Gnaden war. Vermutlich ein Räuber oder Nomade der die Macht ergriff wegen des Verfalls der ägyptischen Macht in der Region. Gleichzeitig entstand nördlich seines Gebietes der Staat Israel, der sich rasch zu einer stärkeren Macht aufschwang.

Ich würde also an deiner Stelle einen kurzen Abriß der Geschichte der Juden ab der Auswanderung aus Ägpyten bis hin zur Entstehung der Zwei Königreiche geben und dann ergänzen wie es sich historisch richtig verhalten haben könnte, in dem Kontext würde ich darlegen, daß im Fall der Hebräer eben keine Wanderung bzw Überfremdung stattfand, weil diese schon Einheimische waren und sich nur ihre Kultur vom Nomadentum hin zum Ackerbau veränderte. Der Konflikt mit den Phillistern ist im Kontext mit Judäa nicht historisch, und hat nicht statt gefunden, wohl aber gab es kämpfe mit Israel. Bemerkenswert ist auch, daß man Judäa und Israel als zwei getrennte Völker wahrnehmen sollte, die kulturell nicht enger miteinader verwandt waren als alle anderen hebräischen Völker der Region auch.

Und beschließend das sich dann eben durch die weitere Geschichte der Begriff Hebräer für Juden durchgesetzt hat, was an den Assyrern liegt, die sowohl Israel als auch die Aramäer politisch von der Landkarte verschwinden ließen, wodurch Judäa der einzige verbleibende hebräische Staat wurde. Und das dadurch und in dieser Zeit der Monotheismus und das Judentum entstand.

(zu lang befürchte ich ?!)

Tipp am Ende: Wenn du dir wirklich unsicher bist, ruf deine Lehrerin einfach an und frage sie direkt, worum es genau geht. Frage sie um Rat und Hilfe und mit ein bißchen Geschick wird sie das sogar positiv finden.

Aus der Bibel:

1 Die Hebräer ziehen unter Stammvater Abraham von Sumer kommend nach Westen

Karte: Vom Gebiet des heutigen Irak durch Jordanien hindurch

2 Dann ziehen die Hebräer nach Ägypten (Joseph Geschichte)

Karte: von Jordanien nach Ägypten

3 sie geraten in ägyptische Sklaverei und fliehen unter Moses durchs Rote Meer in die Wüste

Karte: von Ägypten über die Halbinsel Sinai nach Jordanien

4 sie wandern in Kanaan ein und erobern das Land

Karte: von Jordanien nach Israel

5 sie siedeln dort und begründen ein Königreich, Saul ist der erste König, währen dieser Zeit wandern die Phillister in das Gebiet ein

Karte: sie leben nun im Gebiet des heutigen Israel und von Norden her, vom Libanon kommen wandern die Phillister ein



Nun der historisch wahrscheinlichste Ablauf:

1 Semitische Stämme besiedeln von der Zeit der Sumerer an den Nahen Osten (Raum Syrien, Jordanien, heutiger Irak und Israel sowie der Sinai und Saudi Arabien)

Diese Stämme sind Nomaden

2 Die Hyksos, ein Sammelname (Übersetzung Herscher der Wüste) dringen von Jordanien aus in Ägypten ein, werden aber wieder vertrieben

Karte: von Jordanien, Israel aus nach Ägpyten und wieder zurück

3 NACH diesem Ereigniss taucht der Begriff Habiru (=Hebräer) das erst mal auf, als Sammelbezeichnung für die Stämme in Syrien, Jordanien und des heutigen Israel

Die Kanaaiter sind folglich damals auch Habiru gewesen, ebenso die Aramäer.

4 Habiru wird für die Nomaden verwendet, die Ackerbauern nennen sich nun zunehmen mit eigenen Volksnamen

5 Es enstehen vor Ort, in Israel selber aus den Einheimischen zwei miteinander verwandte Völker, die Israeliten und die Judäer, letztere werden von einem einfallenden Nomadenführer begründet (=David)

Karte: Nur das Gebiet des heutigen Israel, die wandern nicht ein, die entstehen dort vor Ort

6 Als Begriff für die „jüdischen“ Habiru taucht danach der Name Nearim auf.

7 Die Phillister wandern in die Region ein, wie oben

Quintus, ich bin beeindruckt, wie gut du dich da auskennst:O Vielen, vielen dank, werde das wohl einfach übernehmen. es soll ja glaub ich kein großes Referat werden da alle aus unserem Kurs das vorbereiten sollen und nur einer vorträgt (was ich an und für sich absolut dämlich finde).
Danke für deine Hilfe *knuddel*
Und danke auch Bdaian:winke:

Politische Situation:

In der Bibel:

Die Hebräer entstehen durch den Urvater Abraham in Ur (=Sumerien) dann nach ihrer Westwanderung ist die Großmacht dort Ägypten. Vor der Versklavung durch die Ägpyter fliehen sie in die Wüste bis ihnen Gott ein eigenes Land gibt daß sie mit mitärischer Gewalt erobern.

Dieses Land wird von kleinen Stadtstaaten beherscht. Die Hebräer siegen und erschaffen ein Königreich. Direkt nach der Erschafffung müssen sie mit den Phillistern kämpfen die ihren Lebensraum invasieren.

Nach ihrem Sieg unter David errichten sie ein Großreich daß in einer Ebene mit Ägypten spielt und Beziehungen bis Saba (=Jemen) unterhält


Historisch:

Die Hebräer sind ein Sammelname für Semitische Nomandenstämme. Die Hyksos erobern Ägpyten könen es aber nicht halten. Aus diesen Nomadenstämmen enstehen in Kanaan zwei Völker die beide den Vorfahren der späteren Juden gehören.

Die Politische Konstellation ist folgende: Es herrscht ein Mächtegleichgewicht zwischen den Hethitern (heutige Türkei) den Mykenern (heutiges Griechenland) und Ägpyten. Im Gebiet des heutigen Israel, Syrien und Libanon überschneidet sich der hethitische und ägpytische Machtbereich, in der Folge kommt es dort zu vielen Kriegen.

In diesem umstrittenen Gebiet entstehen Pufferstaaten und Klientelreiche, darunter auch Israel und Judaä.

Dieses Mächtegleichgewicht wird durch die Seevölkerwanderung zerstört, die die Mykener und die Hethiterreiche vernichtet. Ägpyten kann sich halten, ist aber danach auf sein Kernterritorum begrenzt und stark geschwächt.

In der Folge dessen erlangen die zwei Staaten und die anderen Hebräischen Völker wie z.B die Aramäer ihre Freiheit und entwickeln eigene Staaten. Die Phillister sind nun einer der Stämme der Seevölker die in der Region siedeln.

Das ganze läuft solange weiter, bis aus Mesopotamien kommend die Assyrer (heutiger Nordirak) ein Reich nach dem anderen unterwerfen.

Völkerwanderung der Bibel:

Die Wanderung des Volkes der Juden durch die Weltgeschichte bis sie ein Land von Gott erhalten. Überfremdung: einmal die der Juden in Ägypten, dann der Krieg gegen die Kanaaiter und dann die Ablehnung der Phillister bzw der anderen Götterkulte.

Historisch:

Aus den Hebräern entstehen vor Ort zwei Völker. Die Völkerwanderung ist die Seevölkerwanderung die 1 Ägpyten als führende Weltmacht zerbricht und 2 die Philister in die Region schwemmt

Terra_di_nadie schrieb:

worum es in Religion bei uns gerade überhaupt geht.

Hebräern
ganz anderen Zusammenhang?

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Ich gehe mal davon aus, dass du den christlichen Religions-Unterricht in Mittel- oder Oberstufe besuchst :grübel:

Die Bezeichnung Hebräer für die Juden als Volk erscheint mir im Schulunterricht etwas suspekt, daher möchte ich dich fragen, ob ihr denn nicht gerade die Entstehung der christlichen Religion durchnehmt, dann kämen nämlich ganz "andere" Hebräer ins Spiel, nämlich eine der beiden großen ur-christlichen Strömungen, die sich als Hebräer bezeichneten.

Napoleon schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass du den christlichen Religions-Unterricht in Mittel- oder Oberstufe besuchst :grübel:

Die Bezeichnung Hebräer für die Juden als Volk erscheint mir im Schulunterricht etwas suspekt, daher möchte ich dich fragen, ob ihr denn nicht gerade die Entstehung der christlichen Religion durchnehmt, dann kämen nämlich ganz "andere" Hebräer ins Spiel, nämlich eine der beiden großen ur-christlichen Strömungen, die sich als Hebräer bezeichneten.

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Ich weiß es leider nicht weil ich die letzten stunden nicht da war, deshalb hab ich überhaupt keine ahnung

Neuer König wäre dann der Messias, Jesus

Kulturelle Überfremdung der Einfluß der Römer, die politische Situation die Beherschung der Juden durch die Römer, die Juden sind in einer religiösen Hysterie und diverse Sekten und Messiase führen in der Folge zu einer sich immer weiter verschärfenden Unruhe im Volk

Aber wie kommt dann da der Punkt Völkerwanderung ins Spiel ??

Zitat:" Die Hebräer ziehen unter Stammvater Abraham von Sumer kommend nach Westen"

Es ist vielleicht nur eine interessante Fußnote!
Herodot schreibt über die Phönizier (Auch Kaananiter) das ihre Urheimat ihren Überlieferungen zufolge am Persischem Golf war. Ich finde es ist eine interessante Paralelle zu Abrahams Wanderung.

Also, da wir ja eine Änderung der Aufgabe haben, hier noch ein paar Infor speziell zur Frage der Juden in Ägypten und der Joseph Geschichte:

1 habe ich einen älteren Thread hier dazu gefunden:

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1691

2 Das folgende ist nicht von mir, sondern von einer relgiösen Gruppe, es ist folglich nicht historisch, enthält aber die wichtigsten Vorgänge der Bibel:

Jakobs Sohn Joseph von Rahel wurde von seinen Brüdern an Sklavenhändler verkauft und nach Ägypten verschleppt (1.Mose 37), wo er durch den Pharao zum Obersten über das Land bestellt wurde (1.Mose 39; 1.Mose 41,37-57). Er deutete mit Gottes Hilfe einen Traum des Pharao und sammelte daraufhin sieben Jahre lang Korn in große Speicher als Reserve für eine vorhergesagte Hungersnot. Joseph lebte dort viele Jahre als mächtigster Mann nach dem Pharao, ohne dass sein Vater und seine Brüder davon wussten.

Durch eine Teuerung und der von Joseph vorhergesagten Hungersnot zog Jakob im Alter von 130 Jahren um 1700 v. Chr. mit seiner ganzen Familie nach Ägypten. Jakob starb 147-jährig in Ägypten, nachdem er Josephs Söhne gesegnet und seinen eigenen zwölf Söhnen vorhergesagt hatte, was ihnen in Zukunft begegnen würde. Er macht Juda zum Erben der Verheißung (1.Mose 48 und 49).

Insgesamt wird der Aufenthalt in Ägypten mit 430 Jahren angegeben. Es ist zu beachten, dass hierfür unterschiedliche Daten existieren. Die in unserer Bibel-Ausstellung angegebenen 430 Jahre beginnen mit Abrahams Berufung um 1921 v. Chr. und enden mit dem Auszug aus Ägypten um 1491 v. Chr.

Um ca. 1580 v. Chr. begann ihre Verfolgung und Knechtschaft durch die neuen Herrscher in Ägypten. Man nimmt an, dass es sich um die Hyksos (Hirtenkönige) handelte. !!!!!!!!

Während der Sklavenjahre in Ägypten wurde Mose geboren. Weil er hier als Verteidiger seiner Volks-Brüder später einen Ägypter erschlug, musste er deshalb aus Ägypten ins Land Midian fliehen. (2.Mose 2).

Von dort kehrte er aufgrund der Berufung Gottes nach Ägypten zurück, um Israel aus der Knechtschaft zu führen. Viele Ausgrabungen und aufgefundene Schrifttafeln bestätigen die Hungersnot in Ägypten und bezeugen die klugen Maßnahmen eines Oberaufsehers (Joseph), der das gespeicherte Korn verkaufte und hohes Ansehen genoss.

3 http://www.google.de/search?hl=de&q=joseph+ägypten+könig+hyksos&meta=

Vielen Dank Quintus. Hast was gut bei mir