Die Herkunft der Serben?

Dann darf ich auch noch einmal...

Ich hatte Dir bereits in einem anderen Thread geschrieben, daß es irrelevant ist, welche Meinung Du hast, Dieter hat, ich habe oder sonstwer hat, sondern es Argumentationen und/oder Begründungen bedarf, welche sich wiederum nur auf Basis des aktuellen Forschungsstandes treffen lassen. Über alles jenseits auch nur halbwegs abgesicherter Erkenntnisse kann freilich heftig spekuliert werden, nur verlassen wir dann den Gegenstand einer ernsthaften Diskussion, weil jeder Diskussionsteilnehmer alles zusammenfügen kann, wie er/sie lustig ist, während alles, was nicht paßt, flugs als irrelevant erklärt werden kann.
Und dann befinden wir uns längst auf pseudowissenschaftlichem Terrain...

Was nun das Zufällige betrifft, so möchte ich nochmals auf den Eingangstext eines verlinkten Artikels verweisen:

Von Indogermanische Religion - Wikipedia

Du hast aber schon gelesen, was dort zu den Aussagen stand, welche sich daraus - wissenschaftlich abgesichert - ableiten bzw. interpretieren lassen, und auch das, was bzgl. Y-chromosomalen Markern geschrieben wurde?

Aus Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Zentralasien

Aus Arbeitsgruppe Palaeogenetik Mainz Forschung Die frühen Europäer (Neolithisierung)

Ergo: Alles, was über das Nachweisbare hinausgeht, bleibt reine Spekulation; und ebenso ist es spekulativ, darüber zu mutmaßen, was wäre, wenn es denn gelänge, Y Marker zu analysieren! Da sind ggf. dann Ergebnisse wissenschaftlicher Untersuchungen abzuwarten...
Außerdem zeigen die Untersuchungen in den Kurganen doch v.a. eines: es ist möglich Verwandtschaftsbeziehungen von verschiedenen Individuen abzuleiten, daraus ist jedoch mitnichten abzuleiten, daß Völker allgemein genetisch miteinander verwandt wären (weil eben schon innerhalb einer Volksgruppe nicht zwangsläufig jeder mit jedem verwandt ist). Was auch eine DNA Analyse nicht nachweisen kann, hat Dir Dieter am Beispiel der Tocharer bereits erklärt...

Anm.: Und daß die Sarmaten sich sämtlich nur Frauen von anderen Völkerschaften nahmen, wolltest Du damit aber übrigens doch wohl nicht ausdrücken?*
* Dies ist eine rhetorische Frage...



PS: Könnten wir nun wieder zu den Serben bzw. deren Herkunft zurückkommen? :fs:

 

@Artabanos: Alle Haplotypen usw. kannst du dir in den A... schmieren. Ich weiß wovon ich rede. Um die Geschichte jedenfalls nicht.

 

@Dieter

Das ist zwar interessant, ändert aber nichts an der Tatsache das mein fall um einiges komplexer ist und mmn. nicht durch ein Zufall erklärt werden kann.

@timotheus

Es ist durchaus eine ernsthafte Diskussion wenn ich ein Beispiel mit Mehrfachübereinstimmungen vorbringe und sage das es meiner Meinung nach viel zu unwahrscheinlich ist das diese Mehrfachübereinstimmungen Zufälle sind. Deine Meinung mag zwar de facto irrelevant sein weil die Wahrscheinlichkeit viel zu gering für einen Zufall ist, du kannst aber trotzdem solch eine skeptische Position einnehmen.

In meinem fall ist es aber nicht so, deswegen ist es trotzdem eine ernsthafte Diskussion, sicherlich kein pseudowissenschaftliches Terrain. Du kannst gerne dagegen argumentieren, aber zu behaupten dass es Mythemen sind ohne näher darauf einzugehen ist nun mal kein ernsthaftes Argument.

Zur DNA hast du ausführlich und fundiert deine Meinung gegeben. Ich sage hier nur noch dass ich am Anfang sagte dass man einiges über den verwandtschaftsgrad rauskriegen könnte sollte nützliche DNA vorhanden sein. Deswegen ist es nicht nötig weiter in Details zu gehen.

@balticbirdy
Ich vertraue den Haplogruppen von heute und ihre Deutung sowieso nicht, viel zuviel müll ist dabei, vielzuviele pseudo wissenschaftler
Ich vertraue den Haplogruppen von heute sowieso nicht. Trotzdem hast du außer skeptischen Behauptungen über Zufälle und Wertlosigkeit von YDNA nicht viel beigetragen.

 

Ja , ich hab nicht viel beigetragen. Trotzdem bist du eine Antwort schuldig.

 

Das ist ein schönes Schlusswort, um die Diskussion über die Indoeuropäer zu beenden, und auf den Ursprung dieses Threads zurückzukommen: Die Herkunft der Serben. Dazu ganz grundsätzlich, was ich weiter vorn schon ausgeführt habe:

Zu Beginn des 6. Jh. hören wir erstmals in byzantinischen Quellen etwas über "Slawen", die damals Plünderungszüge auf den Balkan ünternahmen und sogar vor Konstantinopel auftauchten. Zu diesen südslawischen Stämmen wird auch ein noch "protoserbischer" Stamm gezählt haben, dessen Ethnogenese begonnen hatte, vielleicht auch schon fortgeschritten war. Das lässt sich nicht mehr zuverlässig entscheiden.

Zu Beginn des 7. Jh. kam es zur festen Ansiedlung der Südslawen und im Jahr 822 taucht erstmals der Name "Sorabi", später in byzantinischen Quellen die Bezeichnung "Serboi" auf. Zu diesem Zeitpunkt sitzen die Serben bereits in ihren historisch bezeugten Sitzen.

Die romanisierte Vorbevölkerung - d.h. vor allem romanisierte Illyrer - war zu diesem Zeitpunkt durch Barbareneinfälle und Kriege bereits stark dezimiert, doch sollen sich in den Bergregionen noch Rückzugsgebiete der autochthonen Bevölkerung erhalten haben. Inwieweit sich das - auch sprachlich - in der serbokroatischen Sprache niedergeschlagen hat, wäre von Interesse.

 

Ok, ich verstehe dein Argument nicht 400/500 n. Chr. ist immernoch nach der Voelkerwanderung. Wolltest du mir mit diesen Jahreszahlen widersprechen!?!?

 

Die Völkerwanderung setzte um 400 n. Chr. mit dem Einfall der Hunnen nach Europa ein. Wenn wir bereits rund 100 Jahre später Südslawen auf dem Balkan und Westslawen in ganz Ostdeutschland und Ostmitteleuropa finden, so muss ihre Ausbreitung bereits Jahrhunderte zuvor erfolgt sein.

Bekanntlich wurden die fraglichen Gebiete ganz allmählich von einsickernden slawischen Siedlern eingenommen, sodass man von einer langen Periode der Ausbreitung ausgehen muss.

Daraus folgt, was man so in allen Fachpublikationen lesen kann: Die Ethnogenese der Slawen erfolgte vermutlich in einem Zeitraum von etwa 500 v. Chr. bis zur Zeitenwende. Allerspätestens zu diesem Zeitpunkt war die Entstehung des Slawen vollendet.

Es gibt sogar Publikationen, die einen Abschluss der slawischen Ethnogenese bereits um 1000 v. Chr. annehmen, was ich allerdings für wenig wahrscheinlich halte.

 

Nachwievor bestreite ich nicht, dass es soetwas wie Protoslawen vor der Voelkerwanderung gegeben haben koennte, meine Aussage ist lediglich, dass der ethnogenetische Prozess nicht abgeschlossen war ehe die Voelkerwanderung zu Ende ging. Im Laufe der Voelkerwanderung selber war die Ethnie zur Bedeutungslosigkeit geschrumpft, alle uns aus dieser Zeit bekannten Voelker sind Horden, die aus gemeinsamen Interessen und nicht aus gemeinsamer Sprache oder Kultur zusammengewachsen waren. Als die Voelkerwanderung verebte kehrte genug Ruhe an, sodass die Horden, da sie nicht mehr allein mit kaempfen und wandern beschaeftigt waren auch eine gemeinsame kulturelle und ethische Basis entwickeln und pflegen konnten. Es gibt somit einige Kulturen die erst nach der Voelkerwanderung entstanden sind, was nicht heisst, dass es keine Wurzeln derselben vor dieser Zeit gegeben haben koennte. Diese Kulturen sind die Franken, die Chazaro-Bulgaren und die Slawen. Auch die Wandalen und Alanen in Nordafrika haetten eine neue Kultur entstehen lassen koennen waere ihr gemeinsames Reich nicht von den Byzantinern getilgt worden.

 

Natürlich ist das so und kann gar nicht anders sein!

Die Proto-Slawen breiteten sich ab etwa 100 n. Chr. nach Westen und Süden aus. Die historisch fassbaren slawischen Einzelvölker entstanden aber erst nach Erreichen der endgültigen Sitze und einem Vermischungsprozess mit der altansässigen Bevölkerung.

Dass die Slawen überall nicht zwangsläufig dominierten, zeigt das Beispiel Griechenland, wo sich zwar beträchtliche Anteile von Slawen ansiedelten, die jedoch die griechische Sprache und Kultur übernahmen. Und in der alten römischen Provinz Dakien, wo ebenfalls viele Slawen siedelten, enstand das rumänische Volk mit einer romanischen (!) Sprache.

Die Zeit der Völkerwanderung war eine Epoche ethnischer Umwälzungen, vor allem bei den wandernden germanischen Völkern. Alle Reiche der Völkerwanderung verschwanden meist innerhalb von 100 Jahren und lediglich das Reich der Westgoten überdauerte rund 300 Jahre, die Langobarden in Italien rund 200 Jahre.

Dieser Zeitraum war somit günstig für die Slawen, die das von Germanen weitgehend geräumte Ostdeutschland besiedelten. Er war auch günstig für die Slawen, die Richtung Balkan zogen, da Barbareneinfälle und Kriege den Balkan zum Teil entvölkert hatten. Das bot den Slawen gute Bedingungen für ein allmähliches Einsickern, das überwiegend friedlich erfolgte.

Wie oben schon gesagt, sind die Germanenreiche der Völkerwanderung nach mehr oder weniger langer Zeit von der Landkarte verschwunden. Bestand hatten u.a. die Franken, die sich an der Völkerwanderung nicht beteiligten, sondern sich von ihren Sitzen am unteren Rhein allmählich nach Süden vorschoben und den Kontakt zu ihren ursprünglichen Sitzen nie verloren.

Die Wandalen und Alanen ließen keine "neue Kultur" in Nordafrika entstehen. Ihr Kennzeichen ist gerade, dass sie die römische Kultur nahezu vollständig übernahmen, sodass kaum wandalisch-germanische Besonderheiten überliefert sind - nur einige wenige Schriftquellen. Nach ihrer Eroberung durch Byzanz blieb kaum eine Spur von ihnen zurück.

Wikipedia sagt dazu:

Vandalen - Wikipedia

 

Im Prinzip richtig, aber ganz so war es nicht. Was heißt geräumt?

 

Auch wenn die Völkerwanderung überwiegend als "germanisch" in der Geschichte eingegangen ist, pflege ich persönlich die slawischen Wanderungen und auch die Einfälle einiger anderen Stämme in Osteuropa als "verlängerte" Endetappe derselben anzusehen. Obschon ich damit vielleicht gegen die klassische Definition dieser Zeitperiode verstosse ist es doch eine unbestreitbare Tatsache, dass das unruhige Umherwandern in Osteuropa erst viel später zur Ruhe kam als im Westen, aber für diesen war ja mit dem Einsturz des Hunnenreiches auch erstmal Ruhe eingekehrt.

 

Zuerst einmal kurz zu den -ic-Namen. [...] [Mod]Dieser Teil wurde in den den Thread http://www.geschichtsforum.de/f303/das-serbokroatische-namenssuffix-i-ein-gotizismus-20052/ kopiert. El Quijote[/Mod]

Diete, du schreibst, die Proto-Slawen breiteten sich nach 100 n in alle Richtungen aus, Ihre Ethnogenese verlief zwischen 500v und der Zeitenwende, vielleicht sogar seit 1000 v. Ich gebe dir Recht, daß dies vielfach in Fachpublikationen steht, doch stimmt das auch? Es gibt kein Gebiet, das eine kontinuierliche Entwicklung hin zu den historischen Slawen hat, nicht von 1000 v, noch von 500v. Erst mit der Zarubinsky-Kultur kommen wir in Zeiten, die zu den Vorläufern der Slawen gehören könnte. Slawen gibt es erst sicher mit der Kiewer Kultur. Diese breitet sich im Wesentlichen im Gebiet der vorhergehenden Zarubinsky-Kultur aus und erfährt durch die Cernjachov-Kultur ab dem 4.Jhd Gebietsverluste. Erst mit deren Ende und dem Einfall der Hunnen kann man von einer Ausweitung von Slawen sprechen, aber selbst zu dieser Zeit sind Anten, Sclavenen und Veneter noch unterschieden. Die Serben und Kroaten sind nicht die slawischen Völker der ersten Stunde. Sie erscheinen erst im Beginn des 7. Jhd.

 

Sehr richtig. Politisch laufen die "germanische" und "slawische" Völkerwanderung nämlich ähnlich ab und stehen auch beide in engem Zusammenhang mit dem römischen Reich und dessen "Verlängerung". Leider ist mir keine Arbeit bekannt, in der das mal in einem Gesamtkontext betrachtet wird.

 

Ich habe in diesem Thread mehrfach betont, dass die Ethnogenese der Slawen weitgehend im Dunkeln liegt und daher bis zum heutigen Tage kontrovers diskutiert wird. Man findet daher alle möglichen Zeitangaben, die von 1200 v. Chr. bis zur Zeitenwende reichen.

Wenn wir die Kiewer Kultur als Entstehungszeit der slawischen Ethnogenese annehmen, kommen wir auf das 2./3. Jh. n. Chr. Das kann durchaus möglich sein, doch vermag ich nicht zu beurteilen, ob das allgemeine Anerkennung gefunden hat. Es gibt dazu einen interessanten Bericht unter folgendem Link:

Kiewer-Kultur

Wenn wir seit dem 5./6. Jh. Slawen auf dem Balkan und in Ostdeutschland finden, dürfte das der allerspäteste Zeitpunkt sein. Ich vermute allerdings, dass sich das Geschehen etwas früher abgespielt hat.

 

Bis zur Völkerwanderung waren die Gebiete östlich der Elbe von germanischen Stämmen besiedelt. Wir finden dort Vandalen (Silingen und Asdingen), Burgunder, Goten, Rugier, Langobarden und andere.

Alle diese Stämme wanderten nach dem Hunneneinbruch im Jahr 375 und der anschließenden Völkerwanderung Richtung Westen und Süden ab. Zurück blieben vermutlich kleine Bevölkerungsreste, deren Größe kontrovers diskutiert wird. Somit entstand zwar kein bevölkerungsleerer, aber sicherlich bevölkerungsarmer Raum jenseits von Elbe und Saale.

In diesen siedlungsarmen Raum sickerten allmählich slawische Stämme ein (Liutizen, Obodriten, Heveller, Sorben usw.). Ein Wiki-Artikel verlegt den Vorgang der slawischen Landnahme ins "späte 6. und 7. Jh.", was zutreffen mag.

 

Es gab mal auch die sehr interessante These von Erich Linnenkohl, dass die "Slawen" eine Erfindung der russischen Expansionspolitik sind und dass die Staemme, die sich selbst uebrigens Slowenen und nicht Sclavenen nannten, ein germanisches Volk waren. Diese These hat an sich schoene Argumente, allein die Satem-Phonetik stellt ihr Grenzen auf.

 

Dann haben wir vermutlich die slawischen Identitäten und Sprachen in Ost- und Südosteuropa nur geträumt und sollten Polen und Tschechien als 17. und 18. deutsches Bundesland integrieren.

 

Selbst wenn Erich Linnenkohl Recht gehabt haben sollte dürfen wir nicht vergessen, dass die Osteuropäischen Kulturen und auch Sprachen, Einflüsse aus dem finno-ugrischen, turk-mongolischen und iranischem, durch Byzanz auch verstärkt griechische und romanische Einflüsse haben. Die Frage die Linnenkohl sich damals stellte war, was passiert, wenn man alle diese Einflüsse subtrahiert? Er kam zu den Schluß, dass die slawische Sprache in ihrem Kern ostgermanisch ist. Die befremdlichen Elemente in der Aussprache führte er auf die Altiraner und Turkmongolen zurück, die immer wieder aus der Steppe ins slawische Gebiet eingefallen waren, während die grammatikalischen Besonderheiten aus der romanischen Sprache entlehnt seien, die die Slawen von den Wallachen und anderen romanischen Gruppen des byzantinischen Reiches entlehnt hätten. Was das Romanische angeht konnte ich ihn vollends bestätigen, die bulgarische Grammatik zeigt mehr Gemeinsamkeiten mit der romanischen als jede westliche nicht-romanische Sprache und auch ist es in der Tat so, dass ein künstliches Entfernen dieser Gemeinsamkeiten, das Bulgarische Idiom dem Deutschen näher bringt. Was die Phonetik angeht wurde ich eines besseren belehrt. Fragt mich nicht warum, aber scheinbar kann eine Lautverschiebung wie die "Satem" genannte nicht übernommen worden sein, zumindest ist diese Möglichkeit von linguistisch erfahreneren Leuten als mir heftigst widersprochen worden. Da ich nicht verstanden habe warum, habe ich Linnenkohls These weder ad absolutum verworfen noch akzeptiert. Seine These impliziert übrigens nicht, dass es heute keine eigenständige slawische Sprachfamilie gibt, er aber davon aus, dass diese sehr jung ist und bis ins Mittelalter noch nicht eigenständig war sondern ein ostgermanischer Dialekt.

 

Mir erschließt sich beim besten Willen nicht, dass eine ausgereifte Sprache wie das Gotische sich in die heutigen slawischen Idiome wandeln soll, egal ob mit oder ohne weitere Fremdeinflüsse. Ich denke, wir können Linnenkohls Theorie da lassen, wo sie hingehört. Im Papierkorb.

 

Häh? Was bitte verstehst du unter einer ausgereiften Sprache?

Ich verstehe nicht wie eine ausgereifte Sprache wie das urindogermanische sich in germanisch, keltisch, romanisch und indisch spalten konnte^^