Die Iberer

Von den Iberern gibt es ziemlich wenig zu erfahren!
Weiß jemand wie sie strukturiert waren ? Wie ihre Geschichte war? Ihre Mythen?
Ich lese immer nur das sie wahrscheinlich Berber waren, das sie Geschäfte mit den Karthagern machen und später von den Römern erobert wurden. DAs war es. Und gab es noch die Schlacht um Nurmantia.
Sonst weiß ich nichts über diese merkwürdige Volk und ihrer merkwüdigen Kultur.

Seid ihr schlauer?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Iberer
Hier ist was wikipedia über sie sagt. Nicht sehr viel.

 

Zu den Sprachen des antiken Iberien finden sich hier einige Sätze:

http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/RomGesch/RomGesch_Kontakt.html


Jürgen Untermann, Zur Vorgeschichte der Sprachen des alten Hispanien, in: Languages in Prehistoric Europe (Hrsg. Alfred Bammesberger und Theo Vennemann), Heidelberg 2003, unterscheidet deutlich zwischen "iberisch" und "vaskonisch" (baskisch) und klassifiziert die einheimischen Sprachen der iberischen Halbinsel wie folgt:

1. Iberisch
2. Tartessisch
3. Indogermanisch (Keltiberisch, Lusitanisch-Gallaekisch)
4. Vaskonisch

Die lusitanischen Götternamen (Bandu, Cosu, Cohvetene, Munidi, Navia, Reve, Toga) deuten auf eine ältere Sprachschicht hin, jedenfalls sind sie nicht überzeugend als indogermanische Namen erklärbar.

Außerdem gibt es im keltiberischen Gebiet einige "merkwürdig gebildete Namen kleinerer Völker - Cerindones, Murbogi, Pelendones, Turmogidi", die möglicherweise auf die vorkeltische Bevölkerung zurückgehen.

 

Noch ein Link:
http://www2.kah-bonn.de/1/23/0.htm

 

Die Iberer:

In der Antike bezeichnete man ursprünglich auch Gebiete nördlich der Pyrenäen als Iberien. Die Römer benutzten sowohl den Namen Iberien als auch Hispanien für die Gebiete bis zum Fluß Iberus (Ebro). Sie teilten diese Region dann noch in Gegenden auf, Ulterior und Citerior genannt.

Die Bevölkerung Iberiens bis zu den Pyrenäen gliederte sich in 3 große Kultur/Volksräume, die durch Einwanderungen während der frühen Eisenzeit entstanden sind. Die Volksgruppe im Norden hatte Indogermanische Wurzeln und war größtenteils Keltisiert, sie gehörte zum Keltischen Kulturkreis, war aber auch von den älteren Wurzeln in Iberien beeinflusst. Zu den Stämmen dieser Gruppe gehörten die Galacei, die Cantabri und die Asturier. Diese waren dann noch weiter in kleinere Stammesstrukturen unterteilt. Wegen ihrer Isolation entwickelten sie sich nach der Einwanderung kaum weiter und behielten ihre ursprünglichere keltische Kultur. Ihr Kerngebiet lag zwischen der Kantabrischen Küste und dem Fluß Duero.

Das Gebiet von Zentralspanien, also die heutigen Provinzen Salamanca, Caceres, Badajoz und Valladolid sowie der Norden und die Mitte von Portugal wurden von den Kelt-Iberern besiedelt, die aus einer Vermischung der Keltischen und der Iberischen Kultur entstanden. Tatsächlich aber waren sie zum Großteil Iberer und hatten nur einen geringen Anteil keltischer Vorfahren und sie sprachen auch größtenteils Iberisch. Zu ihnen gehörten die Stämme der Lustianier, der Vaccei, der Carpetani, der Arevaci und der Pelledones. Auch innerhalb der Kelt-Iberer unterschieden sich die Stämme vom Anteil keltischer Kultur her ziemlich. Es gab also eher einen fließenden, denn einen klaren Übergang von Keltischer und Iberischer Kultur. Eine Besonderheit waren die Vaccei, der nördlichste Stamm der Kelt-Iberer, sie hatten eine besondere Sozialstruktur, im Endeffekt eine Art kollektivistischen Kommunismus bei dem alles allen gehört. Auch die Arevaci waren besonders, sie waren Halbnomaden und zogen mit ihrem Vieh durch die Gegend.
Die Kelt-Iberer waren extrem kriegerisch und aggresiv und bauten sehr schwer befestigte und kaum zugängliche Gebirgsfestungen. Generell besaß jeder Stamm von ihnen ein Gebiet mit mehreren Festungen und einer Hauptfestung. Die meisten Stämme wurden von einem Ältestenrat geführt, der nur in Kriegszeiten die Befehlsgewalt einem Anführer übertrug.

Die dritte Gruppe waren nun die echten Iberer. Seit dem 8 Jahrhundert vor Christus kamen sie von Süden her unter kulturelle Beeinflussung der Phönizier und dann der Karthager. Im Gegensatz zum hier schon genannten sind die Iberer eine eigene Sprachgruppe, deren letzte Reste heute das Baskische ist. Sie sind daher nicht mit den Berbern verwandt. Die Iberer brachten an einigen Stellen schon früh eine Stadtkultur hervor, die kulturell um einiges höherstehend war, als die Kriegerstämme Zentralspaniens, Kern und Zentrum dieser Kultur war das Reich von Tartessos. Die Siedlungsgebiete der Iberer umfassten als Kerngebiet vor allem Andalusien und Süd-Portugal, sie reichten aber auch die Mittelmeerküste entlang nach Norden und es gab im Nordwesten der Kelt-Iberer einige isolierte Splittergruppen. Die Iberer errichteten mehr als 200 richtige Städte, man muß ihre Kultur daher als urbanisiert betrachten.
Die Iberer waren die ersten, die die berühmte Fischsauße herstellten, die dann als Liquamen bei den Römern zur Standardsauße avancieren sollte. Die Iberer hatten eine stark monarchisch ausgeprägte Staatsform, die meisten ihrer Stadtstaaten wurden von Königen beherscht. Es gab einen ausgeprägten Adel, der häufig in Opposition zum König stand. Hannibal heiratete zum Beispiel die Tochter eines wichtigen Fürsten aus politischen Gründen. Die wichtigsten Iberischen Stämme waren die Turdetani, die Edetani, die Illergeten und die Contestani. Die Iberische und vor allem die Kelt-Iberische Gesellschaft gliederte sich, sehr ähnlich der römischen in eine Art Klans, bei den Römern Gens genannt. Dieser gehörten mehrere Familien gleicher oder ähnlicher Abstammung an.

Die Iberer und die Kelt-Iberer hatten eine sehr eigene Kultur und Sprache. Sie gehörten, wie erwähnt nicht zu den Indogermanischen Völkern sondern war vermutlich eine überlebende Sprachgruppe der Vorindogermanischen Zeit. Das heutige Baskische stammt vom Iberischen ab und ist mit keiner anderen Sprache der Welt verwandt sondern völlig autochthon. Andererseits war das Iberische vom Keltischen her beeinflusst und man weiß nur sehr wenig davon, so gibt es auch die Meinung, dass das Iberische entfernt zur Indogermanischen Sprachgruppe gehört. So verhält es sich auch mit der Kultur, die bei den Iberern im Süden höherstehend war, als man allgemein annimmt, die südlichen Küstenstädte der Iberer waren vor den Karthagern eine bedeutende Seemacht im Mittelmeer, vor allem die Stadt Tartessos, das Tarshish der Bibel. Als die Karthager die phönizischen Kolonien im Süden Spaniens übernahmen, führten sie offenbar einige erfolgreiche Kriege gegen die Iberer und zerstörten deren Vormacht an der Küste, so wurde auch Tartessos wahrscheinlich von den frühen Karthagern zerstört um einen Konkurrenten im Handel zu beseitigen. Wahrzeichen der besonderen Iberischen Kultur ist, unter vielem anderen, die sogenannte Dame von Elche geworden, die Büste einer Adligen oder einen Priesterin: (4 Bild von Oben)

http://www.historialago.com/leg_iber_01020_iberia_protohist_01.htm

Zu den Iberern und ihrer Kultur gab es einmal eine Ausstellung, von der es noch einen Katalog gibt:

http://www2.kah-bonn.de/1/23/1.htm

http://www2.kah-bonn.de/1/23/0.htm

Die Kultur der eigentlichen Iberer geriet wie schon erwähnt früh unter den kulturellen Einfluß der Karthager und die iberischen Gebiete wurden von Karthago Stück für Stück unterworfen und in ihr Reich eingegliedert. Daher assimilierten sich die Iberer nach der Invasion durch Rom sehr schnell in die römische Kultur und verloren sowohl ihre Sprache als auch ihre kulturellen Besonderheiten. Die berühmte Stadt Saguntum, die als erster iberischer Bundesgenosse Roms zum Ausbruch des zweiten Punischen Krieges führte, war z.B. eine rein iberische Stadt, und keine griechische wie häufig behauptet wird.

Die Kelt-Iberer dagegen bewahrten viel von der eigentlichen früheren iberischen Kultur und setzten sowohl Karthagern als auch Römern erbitterten Wiederstand entgegen. Rom brauchte über 100 Jahre ununterbrochenen Kleinkrieg, um die Keltiberer zu unterwerfen. Während diesem Krieg wurden Kelt-Iberische Gruppen auch in die Pyrenäen abgedrängt, wo sie dann zu Vorfahren der heutigen Basken wurden:

http://www.legionen.de/archiv/b009.htm etwas übertrieben von den Zahlen aber im Kern richtig)

http://www.historialago.com/leg_iber_01025_guerreros_01.htm

Zu den Iberern gehörten auch die Bewohner der Balearen, die in der Antike die berühmtesten und besten Schleuderer waren und vielleicht auch die Vorrömischen Stämme auf Korsika und Sardinien, die aber nur sprachlich mit den Iberern verwandt waren, aber eine völlig eigene Kultur hervorbrachten, die Nuraghenkultur:

Die Nuraghen waren der Typ von Turmfestungen, die in Sardinien von den Sarden bis zur Eroberung durch die Römer Verwendung fanden. Die Nuraghen sind als antiker Befestigungstyp eher unbekannt, daher hier ein paar Links.

http://www.andreas-stieglitz.de/nuraghen.html

http://www.sardinien.de/impressionen/nuraghen.htm

http://home.pages.at/karl_reisner/nuraghen.htm

Bilder: http://www.2000web.de/sardinien/html/nuraghen.html

http://www.pietradiluna.de/Pages/AllgInfo/Geschichte.html

Interessant finde ich im Kontext mit der Sardischen Nuraghenkultur, dass vor der Seevölkerwanderung die Sarden offenbar im Mittelmeer nicht isoliert waren, sondern im Gegenteil im gesamten Mittelmeerraum angetroffen wurden.

Bei den Ägyptern waren sie als Sherden bekannt, und Ramses der II stellte aus ihnen eine königliche Leibgarde auf, häufig kämpften sie als Söldner für verschiedenste Völker, bei ihrer Verbreitung und Mobilität müssen sie wohl auch ein Seefahrervolk gewesen sein. Auch mit Zypern und vor allem mit den Mykenern gab es enge Handelskontakte. Als die Karthager und Etrusker dann den Seeraum um Sardinien beherschten, isolierte sich dagegen die Nuraghen Kultur und die Stämme und Klans auf der Insel zersplitterten sich immer mehr in interne Kämpfe. Ihre Kultur verfiel dann offenbar in ewigen Internen Kämpfen die dann die enorme Vielzahl an eben diesen Wehrbauten, den Nuraghen zur Folge hatten.

Bücher zu den Iberern:

http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...0/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl14/028-0577540-5265315

http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...17019/sr=1-9/ref=sr_1_8_9/028-0577540-5265315

 

Das war ja ein richtiges Referat!
Sehr interessant zu lesen. :hoch:

Neulich habe ich einen Artikel gelesen in dem ein Zusammenhang zwischen der Nurraghen-kultur und den griechischen Pelasgern gemacht wird. Ich weiß jetzt nicht, ob im Spiegel oder PM war.
Es hatte etwas mit diesen T-förmigen Altären auf den Baleraen und dem vorhellenenischem Äskulap(?)kult zu tun.

 

Lieber Quintus Fabius,

worauf stützen Sich Deine Ausführungen zu den Sprachen? Manches ist unklar formuliert oder steht im Widerspruch zu dem von mir zitierten Aufsatz Jürgen Untermanns, der wohl dem derzeitigen wissenschaftlichen Kenntnisstand entsprechen dürfte.

 

Mein Wissen entspricht durchaus nicht dem derzeitigen Wissensstand....

ich beziehe mich auf einen englischen Text von 96, und ich habe geschrieben:

Ich kann da nicht beurteilen, wer da nun recht hat, primär wollte ich darauf hinaus, daß die Iberer sprachlich eben Nicht mit den Berbern verwandt sind, wie das hier erwähnt wurde.
Ob sie jetzt eine indogermanische Sprache hatten oder nicht ?? !!

Wie sieht es den mit dem Baskischen aus? Das Baskische ist meines Wissens nach keine Indogermanische Sprache, und allenthalben liest man, daß das Baskische vom Iberischen abstammt.....

 

Das Baskische ist auch keine indogermanische Sprache.
Man hat in Gentests die Bewohner des Baskenlandes mit den restlichen Europäern verglichen und hat festgestellt, dass die DNA zu einer sehr hohen Prozentzahl mit Kaukasiern übereinstimmt.
Auch die baskische Sprache, die mit keiner anderen europäischen vergleichbar ist, hat auffallende Übereinstimmungen mit kaukasischen Sprachen, die dort heute noch gesprochen werden.
Auf der Webseite des Baskenlandes lassen sich einige Sprachbeispiele finden: http://www.euskadi.net
Die Lusitaner, die als Urbewohner Portugals gelten, sollen ebenfalls kaukasischer Abstammung sein.

 

Sowohl Baskisch wie auch Iberisch sind nicht-indoeuropäische Sprachen. Über ihre gegenseitige Verwandtschaft besagt dies gar nichts.

Die Vermutung, daß das Baskische vom Iberischen abstammt, geht wohl auf Wilhelm von Humboldt zurück (http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/humboldt/EZD2002A.html), läßt sich aber kaum aufrechterhalten.

Hier (http://www.uni-erfurt.de/sprachwissenschaft/personal/lehmann/CL_Lehr/Spr_Welt/SW_Span.html) heißt es:
"Iberisch ist evtl. mit Berber genetisch verwandt, jedoch (lt. Tovar und Vennemann) nicht die Vorform von Baskisch, sondern mit Vaskonisch nur areal verwandt."

Hinter die Verwandtschaft mit Berber würde ich ein ebenso dickes Fragezeichen machen wie hinter die Verwandtschaft mit dem Baskischen.

 

Hallo rolo,

ich habe auch schon davon gehört, dass das Baskische mit den indoeuropäischen kaukasischen Sprachen verwandt sein soll. Tatsächlich scheinen auch vereinzelte Merkmale diese Hypothese zu untermauern, doch nach Ansicht der meisten Linguisten ist es nicht einmal möglich, die Verwandschaft kaukasischer Sprachen untereinanander zu klären, geschweige denn eine verwandschafliche Beziehung zwischen dem Baskischen und Kaukasischen zu beweisen.

Liebe Grüße

 

Die DNA der Menschen aus allen Ländern der Erde stammt zu einem sehr hohen Prozentsatz überein. Daß es eine spezielle genetische Verwandtschaft zwischen Basken und Kaukasiern geben soll, ist mir neu. Um was für Gentests handelt es sich hier?

Eine Verwandtschaft des Baskischen mit einer der vielen Sprachen des Kaukasus ist ebensowenig nachweisbar wie eine Verwandtschaft zu anderen europäischen Sprachen oder sonstigen Sprachen der Welt. Fleißige Gelehrte haben das Baskische schon mit vielen Sprachen verglichen (Sumerisch, Chinesisch, Indianersprachen...). Ein paar ähnliche Wörter haben sie natürlich immer gefunden, einen Verwandtschaftsbeweis nie.

Die lusitanische Sprache war jedenfalls indoeuropäisch.

 

Die "indoeuropäischen kaukasischen Sprachen" - welche wären das? Oder meintest Du die nicht-indoeuropäische kaukasischen Sprachen?

Dem kann ich nur zustimmen.

 

Ich würde mir jetzt auch nicht glauben, aber ich habs wirklich in dem schlauen Buch, das vor mir liegt, stehen, dass die nicht- indoeuropäischen kaukasischen Sprachen gemeint sind!

:king:

 

Ja, dann habe ich kein Problem.

 

Wobei die Lusitanier ja auch einen großen Anteil keltischer Vorfahren hatten, deshalb ja Keltiberer...

Noch eine Frage: Ich habe gelesen, daß die Iberer eine eigene Schrift hatten, ein eigenes und vollständig eigenständiges Alphabet. Und das dieses auch von den Kelten in Nordspanien verwendet wurde und diese daher zwar in iberischen Buchstaben aber in keltischer Sprache geschrieben hätten usw

Weiß irgend jemand etwas über die Iberische Schrift/Schriften? Wie sahen die überhaupt aus??

 

Meines Wissens ist die iberische Sprache noch nicht enschlüselt. Ein gewisser Manuel Gómez Moreno soll zwar Inschriften lesbar gemacht haben, aber ich glaube, dass man mit dem Verständnis der Sprache noch nicht weiter gekommen ist.

 

Die Entzifferung der iberischen Schrift gelang Manuel Gómez Moreno schon vor vielen Jahrzehnten - damit war Humboldts Basken-Hypothese eigentlich schon widerlegt.
Das Problem aller vorlateinischer Sprachen ist, daß die Sprachforscher sich auf verhältnismäßig wenige Texte stützen können - auf Lusitanisch gibt es ganze drei Inschriften. Das reicht zwar, um die Sprachen voneinander abgrenzen und kategorisieren zu können, aber Wörterbücher und Grammatiken lassen sich aus diesem Material nicht erstellen.

 

Hier ist zu lesen dass die Lusitaner wohl Kelten waren!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_Portugals
Sollte man dem Bericht glauben, wären sie also doch keine Kaukasier.
Andererseits weiß ich aus Berichten (ich habe 1 Jahr in Portugal gelebt), dass zumindest die Menschen an der Algarve auch kaukasische Einflüsse haben.
Wenn also ein kaukasisches Volk es bis ins Baskenland geschafft hat, wieso dann auch nicht noch weiter gen Westen.

 

Dankeschön. :bussi:

Ist es jedoch dann überhaupt möglich, aufgrund des Mangels an Texten überhaupt Paralellen zu anderen Sprachen zu ziehen, bzw. sie voneinander abzugrenzen? Oder sind die Ergebnisse, die geliefert werden, ohnehin zu schwammig, um zu gesicherten Erkenntnissen zu gelangen?