Die Inquisition

Dieses Thema im Forum "Die Inquisition" wurde erstellt von Mercy, 9. April 2004.

  1. Mercy

    Mercy unvergessen

    Hier eine (relativ) kurze, m. E. aber sachgerechte Darstellung es Themas
    http://www.inquisition2000.de/
     
  2. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    .... :idee:
    ...die interessierte Öffentlichkeit darf sicher gespannt sein über Ergebnisse der quellenbezogenen Forschung zu diesem Thema . Seit der teilweisen Öffnung der geheimen vatikanischen Archive 1998 wird zunächst das Feld der neuzeitlichen Inqusition beackert .
    Info unter :
    http://www.buchzensur.de/
     
  3. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    In diesem Zusammenhang ( spanische Inquisition/ Torquemada) ist es interessant, dass neben der "eigentlichen" Inquisition,der die der Reinigung der katholischen Lehre von ketzerischem Gedankengut zum Vorwand diente, eine massive "Umbekehrung der Juden" einherging.
    In beiden Fällen lag das wirtschaftliche Element deutlich zu Tage.
    Nicht uninteressant scheint mir, dass den Juden in Spanien vorgeworfen wurde, die Christen missionieren zu wollen. Es kamen solche Glaubensübertritte zwar vor, v.a. bei Interlektuellen, die sich der Faszination des rabbinischen Gedankenguts nicht verschlossen, aber sie wurden nie wirklich relevant. Ich erinnere: Spanien war ca 8oo Jahre maurisch, in diesen maurischen Staaten lebten Christen, Juden und Moslems in einer wirtschaftlichen und geistigen Symbyose. Friedrich Heer nennt dieses Tatsache den dreifachen Ring im maurischen Spanien.


    Nicht zuletzt die jahrhundertelange Verfolgung der Marranen durch Staat und Kirche bewise, dass "man" Angst vor dem Judentum hatte.

    Marianne
     
  4. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Nebeneffekt der Inquisition

    Zunächst einmal willkommen Marianne und Dank für diesen Beitrag.
    Interessant und neu ist der Gedanke dass man mit der Inquisition sozusagen als "Nebeneffekt" eine Zwangschristianisierung ganzer Bevölkerungsgruppen, z.B. von Juden
    betrieben hat. Neben den bereits bekannten Effekten der Machterhaltung, Einschüchterung
    und der Förderung von übler Nachrede, Neidkomplexen und Missgunst ist dies ein weiterer
    Bewegrund der damals das Leben der Menschen allumfassend bevormundenden Kirche.
     
  5. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    Na, ja ,jetzt geniere ich mich ja richtig: Eben las ich meinen Beitrag noch einmal und entdeckte gleich zwei üble Fehler:
    Hiermit erkläre ich feierlich, dass ich weiß. wie man /frau Intellektuelle und und Symbiose schreibt.

    Jetzt glaube ich endlich den "Ausreden " der Schüler, was diesen Punkt betrifft.
    wthurner, danke für die netten Begrüßungsworte.


    Marianne, die in Zukunft lieber die Vorschau benutzen wird, wenn sie etwas postet.
     
  6. Mercy

    Mercy unvergessen

    Neu sind solche Gedanken nicht, nur gehen sie an der historischen Wahrheit vorbei.


    http://www.inquisition2000.de/index_geschichte.htm
     
  7. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Kirche im Dorf lassen Mercy

    Zitat:
    Original geschrieben von wthurner
    "Interessant und neu ist der Gedanke dass man mit der Inquisition sozusagen als "Nebeneffekt" eine Zwangschristianisierung ganzer Bevölkerungsgruppen, z.B. von Juden
    betrieben hat. Neben den bereits bekannten Effekten der Machterhaltung, Einschüchterung
    und der Förderung von übler Nachrede, Neidkomplexen und Missgunst ist dies ein weiterer
    Bewegrund der damals das Leben der Menschen allumfassend bevormundenden Kirche."

    Daraufhin Mercy:
    "Neu sind solche Gedanken nicht, nur gehen sie an der historischen Wahrheit vorbei."

    Was willst du damit sagen , Mercy? Soll dies eine Entschuldigung für die im Namen der
    Kirche und grösstenteils durch die Kirche begangenen Verbrechen sein?
    Könntest Du Deine Behauptungen vielleicht auch mal begründen?


    "Die Ketzerinquisition blieb jedoch nicht alleine ein Instrument, mit dem die katholische Kirche gegen Glaubensabweichler vorging"

    Aus diesem von Dir zitierten Satz geht hervor , was ich eingangs geschrieben habe. Die Inquisition war primär ein Instrument der kath.Kirche gegen "Glaubensabweichler", bzw. vermeintliche Glaubensabweichler. Daß sie sich verselbständigte ist für mich noch lange
    keine Entschuldigung für diese durch die kath.Kirche inganggebrachten Grausamkeiten und dem christlichen Glauben diametral entgegenstehenden Vorgängen.
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    A M E N
     
  9. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    kleine Anmerkung

    Als Neubenutzerin will ich mich hier nicht madig machen.
    Als Historikerin nimmt es mich Wunder, wenn als Gegenargument auf einen durchaus
    selbstständig geschriebenen Beitrag (wthurner, gestern 16,58) Kritik an dessen Inhalt von einer Seite kommt, die nur in der Lage ist, mit einem link zu kontern, der nicht einmal das Niveau vom kleinen dtv-Atlas zur Geschichte erreicht. http://www.inquisition2000.de/index_geschichte.htm


    Und wenn dann diese/r Schreiber auch noch annimmt, zu wissen, was die historische Wahrheit und wo sie zu Hause ist,- implizit doch wohl bei ihm/ihr - lässt das für mich Rückschlüsse auf die fachliche Qualifikation dieser Person zu.


    Zum Thema: bereits ab dem frühen 12.Jh inszenierte die Kirche Ketzerprozesse. Bsp: Prozess gegen Abaelard in Soissons, 1121).

    Die eher machtpolitisch orientierte Inquisition des vor und nachkolumbianischen Spaniens hat als durchaus ihre Vorläufer in ideologischen innerkirchlichen Unterdrückungsmechanismen, wenn man mal von der Querelen der christlic/westlichen Kirchen im 4. Jahrhundert absieht, wo auch jedes Mittel Recht war, den Gegner niederzubügeln.

    Es ist sachlich richtig, was wthurner schreibt.

    und als Drittes:

    Wenn Mercy gestern 19 .11 Uhr aus dem oben angegebenen Link folgendes abkopiert:

    "Und es ist insbesondere die (weltliche!) Ketzerinquisition in Spanien mit ihrem systematischen und grausamen vorgehen, die bis heute das negative Bild der Inquisition in den Köpfen der Leute geprägt hat. " ,
    dann ist es wohl zulässig zu fragen, ob sie/er irgendwie ein positives Bild der Inquisition sich vorzustellen in der Lage ist.

    Ich bin da bei wthurner: ich kann das nicht, außer ich versetzte mich in die Lage eines spanischen Großinquisitors oder sähe mich gar als Isabella von Kastilien :p


    mit erlauchten Grüßen

    Marianne
     
  10. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Dann kannst du deine Kritik ja an den Autor der Website richten und mit ihm über seine fachliche Qualifikation diskutieren: Dozent Sascha Ragg, M.A. von der Universität Konstanz. Der hat diese Website nämlich im Rahmen seiner Dissertation zu "Ketzer und Recht: Das Instrument weltlicher Ketzergesetzgebung in seiner integrativen wie desintegrierenden politischen Funktion im Mittelalter" gebastelt. Hier die E-Mail-Adresse, ich bin sicher, dass er sich wie jeder Webmaster über Kritik freut...

    Du mußt uns dann aber auch erzählen, wie eure Diskussion ausgegangen ist!
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2004
  11. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    Diese Webseite hat als Information durchaus seine Berechtigung. Aber eben als grobe Information.Das bestätigte ich oben genanntem Professor gerne und ich bin sicher, dass er die Worte der/des Teilnehmers Mercy in der selben Art wie ich kritisierte. Es gibt keine historische Wahrheit. Das wissen alle Historiker. Diese wird immer "gemacht", und es ist deshalb fachlich zulässig, jemanden zu kritisieren, der glaubt, im Besitze dieser zu sein.

    Meine Kritik richtet sich gegen die Art und Weise der laufenden Diskussion, an der ich
    ja leider auch schon wieder teilnehme.Aber unter Wichtigtuern ist der, der das nicht tut, ein underdog. ( grins- Kritik an mir)

    Sorry, wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Das tut mir leid.

    Marianne
     
  12. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da fühle ich mich irgendwie an meine Schulzeit in den 50ern des vorigen Jh erinnert. Was solls.
    Natürlich gibt es "historische Wahrheit", gesicherte Erkenntnisse; wthurner stimmte mir da sofort zu, wenn es um revisionistische Äußerungen z.B. hinsichtlich Holocaust-Leugnung ginge.
    Das Thema Inquistion indes scheint, unberührt von den Erkenntnissen der Forschung, immer noch ein Tummelplatz pauschalisierender Werturteile zu sein.
    Mein Zitat: "Die Ketzerinquisition blieb jedoch nicht alleine ein Instrument, mit dem die katholische Kirche gegen Glaubensabweichler vorging. Weltliche Machthaber erkannten bald, dass sich dieses Verfahren bestens einsetzen ließ, um eigene politische Interessen zu verfolgen."
    wurde, man merkt die Absicht, verkürzt:
    "Die Ketzerinquisition blieb jedoch nicht alleine ein Instrument, mit dem die katholische Kirche gegen Glaubensabweichler vorging"
    Selektive Wahrnehmung.
     
  13. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    Mir scheint, in Mercys Beitrag geht es im Wesentlichen um den Begriff der Wahrheit.

    Was ist Wahrheit? – was ist historische Wahrheit.


    Es scheint so zu sein, dass wir in der Historie den rein philosophischen Wahrheitsbegriff, der vor allem im prädikativen Gebrauch von Urteilen wie „wahr“ und „ falsch“ besteht, in unserem Fach nicht anwenden können.
    Das habe ich auch nicht getan. Ich benutzte – ganz im Stil der Schulzeit des Users Mercy – diesen Begriff durchaus als Substantiv und machte ihn somit zu einem hypothetischen Konstrukt.

    Jeder weiß, dass dieses inhaltlich gefüllt werden muss.

    Womit? in unserem Fache?

    Nun: zunächst mit Fakten . Da werden wir uns ja wohl alle einig sein.


    Und da Fakten in der Geschichte in der Regel von handelnden Individuen „veranstaltet“ werden und von ebensolchen beurteilt – auch bei dieser Feststellung dürfte Übereinkunft bestehen-, wird der Begriff der historischen Wahrheit sehr fragil.

    Denken wir z.B. an die Überlieferung der Perserkriege .Wenn man die (in beiden Fällen spärliche schriftliche ) Überlieferung der Kriegsgegner liest, glaubt man „ nicht im richtigen, gleichen Krieg „ zu sein. Die Faktenlage erlaubt bei dieser Quellenbenutzung fast nur, festzustellen, dass es einen Krieg zwischen David und Goliath in der und der Zeit gegeben hat und dass David gewann. Anhand der Schlachtaufzählungen gewinnen wir ein grobes geographisches Bild, bei der Betrachtung der Folgen wird dieses Bild etwas schärfer.

    Was ich damit sagen will? Erst die Benutzung zahlreicher Hilfswissenschaften ermöglicht es dem neuzeitlichen Historiker, an so etwas wie „die historische Wahrheit“ von außer Streit stehenden Fakten in Ansätzen zu erkennen. Und da wissen wir, dass „ alles fließt“. Für mich macht das den Reiz unseres Faches aus. Jede neue, auch auf Grund neuer Technologien gewinnbare Erkenntnis kann „ die Wahrheit“ verändern.
    Dies erleben wir immer als Kinder unserer Zeit. Das sage ich, um auf die psychologische Seite, die Meinungsbildung usw historische Faktenwahrheit betreffend, hinzuweisen..

    Ich habe jetzt nur die Bandbreite, in der über den hier unreflektiert übernommenen Wahrheitsbegriff andeuten wollen.


    Und nur in diesem Sinne bleibe ich bei meiner Aussage, es gibt keine historische Wahrheit – es gibt einen mehr oder weniger zutreffenden Konsens über Fakten.


    Mir freundlichen Grüßen

    Marianne
     
  14. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

  15. Marianne

    Marianne Neues Mitglied

    Danke, Arcimboldo.


    Die Seite von Norbert Plank ist mir nicht unbekannt.

    Aber mir erscheint es wichtig, dass wir Historiker versuchen sollten, dieser Frage ohne Gängelung durch Philosophen -welcher Richtung auch immer - näher zu kommen .

    Ich bin jetzt vier Wochen offline.
    Wenns dann noch interessiert - mich sicher - kanns ja weitergehen.


    Freundliche Grüße

    Marianne
     
  16. Schini

    Schini Neues Mitglied

    Na dann sind wir mal gespannt wie es dann - in einem anderen Thread! - mit der historischen Wahrheit weitergeht!
     
  17. wthurner

    wthurner Gesperrt

    Doch mehr als Amen

    Zunächst Dank an Marianne für die klaren Worte.
    Mercy hat das was ich schrieb, nämlich:

    Daraufhin Mercy:
    Die selektive Wahrnehmung liegt hier auf Mercys Seite:
    Er erkennt nur, daß die katholiscche Kirche 1.gegen Glaubensabweichler vorging und 2.
    weltliche Machthaber die Inquisition zur Verfolguing von politischer Interessen benutzten.
    Die von mir im Eingangszitat genannten Beweggründe der Menschen (und nicht nur der
    weltlichen Machthaber) übersieht Mercy.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. Juni 2004
  18. SR2004

    SR2004 Gast

    Inquisition2000.de

    Nachdem mich nun eine meiner Studentinnen auf die hier laufende Diskussion zur Inquisition aufemerksam gemacht hat, bei der es offenbar auch um meine Website zum Thema ging, muss ich mich nun doch mal hier in die Diskussion einklinken ... ;)

    Ich würde Marianne (Posting vom 7.6.) empfehlen, mal ein Blick auf die Rubrik 'About' meiner Website zu werfen, bevor sie sich über die inhaltliche Qualität auslässt - dann wüsste sie, was für ein Ziel ich mit ihr verfolgt habe, nämlich einen Einstieg ins Thema für ein interessiertes Publikum, Schüler und Lehrer. Infoboxen und Literaturhinweise sollten dann eine Vertiefung des Themas ermöglichen. Der Weisheit letzter Schluss lässt sich zu diesem Thema sicherlich nirgendwo finden (kann mich auch nicht erinnern, dass ich diesen Anspruch irgendwann erhoben hätte ...)
    Ich hätte es sehr begrüßt, wenn Mariane die Kritik an mich persönlich adressiert hätte, zumal Schini netterweise auf meine E-Mail Adresse verwiesen hat. Es lässt sich ja leicht über fremde Sites polemisieren, wenn der Autor sich nicht wehren kann ... ;)

    Aber um die Gemüter nicht weiter in Wallung zu bringen noch ein paar Richtigstellungen:
    Ich bin nur ein 'harmloser' Doktorand und die Betitelung Professor wäre dann doch der Ehre ein wenig zuviel Ich bin noch nicht einmal eingefleischter Inquisitionsforscher, sondern befasse mich vor allem mit der Ketzerverfolgung im weltlichen Recht. Da sich im Mittelalter aber weltliche und geistliche Sphäre nicht voneinander trennen lassen, habe ich mich
    natürlich auch mit der Ketzerinquisition auseinandergesetzt.

    Interessanterweise verläuft die Diskussion zu dem Thema hier fast schon nach dem
    klassischen Schema der Inquisitionsverurteiler und (zumindest relativierenden)
    Inquisitionsverteidiger.
    Nun ist die Inquisition sicherlich ein Thema, an dem sich (auch künftig) die Geister scheiden
    werden. Zwei Dinge möchte ich aber zu bedenken geben. Aus unserer (aufgeklärten) Sicht
    lässt sich dieser weitere 'Auswuchs' des 'finsteren Mittelalters' leicht verurteilen - aber
    welche Motive bewogen die Kirche damals zum Übergang zu diesem neuen Verfahren?
    War dieses Verfahren wirklich nur ein 'Unterdrückungsinstrument'? Vor allem aber: Wer
    hat es wann wie eingesetzt?

    Was wollte ich also mit meiner Website bewirken (um nochmals auf den Anfang dieses Postings zurückzukommen)?
    Natürlich keineswegs die Kirche von ihrer Schuld reinwaschen, aber vielleicht doch ein wenig die Perspektive relativieren.
    Ich wollte vor allem mit dem Vorurteil Ketzerverfolgung = Inquisition = Scheiterhaufen aufräumen. Die (Ketzer-)Inquisition ist nur ein Teilaspekt des Komplexes Ketzerverfolgungen - wie umgekehrt die Ketzerverfolgung nur einen Teil des Komplexes Inquisition ist. :teach:

    So genug doziert ;) Bin schon auf weitere Postings gespannt!
     
  19. Marianne

    Marianne Neues Mitglied


    Verdammt noch mal: :)
    Ich habe Deine Webseite nicht kritisiert. Ich habe sie als das bezeichnet, was sie ist und als was Du sie oben selbst bezeichnest- eine übersichtliche Grobinformation. Die Moderatorin hat mir die Kritik untergeschoben, da sie offensichtlich meine Worte als Einmischung in eine laufende Diskussion auffasste, und mir die Sache gar nicht wichtig erschien, zumal wir beide inhaltlich auf derselben Linie liegen.

    Und im übrigen bin ich weitesgehend Deiner Ansicht: Auch die Inquisition muss ein/e HistorikerIn mit zwei Augen betrachten.

    Wenn Du meine Posts genauer gelesen hättest , wäre Dir das nicht entgangen.


    Aber um sachlich zu werden - an alle !
    Ich gebe Euch zu bedenken, dass die Form Inquisition rechtsgeschichtlich sogar ein Fortschritt in der Rechtssprechung bedeutete.Ihr habt hier ja schon über die Rechtspraxis des frühen Mittelalters, über das willkürliche und oft widersinnige Gottesurteil diskutiert. Das wurde von der Kirche geändert - eben durch die Inquisition.
    Erstmals in der mittelalterlichen Gesellschaft wurde ein Mensch erst auf ein Geständnis hin verurteilt.Wir sind - und das sehe ich wie der geschätzte Herr Kollege Dozent - viel zu sehr darauf fixiert, die Kirche als die böse Rächerin und Folterin zu sehen.
    Mit der Folter, um Geständnisse zu erpressen, haben sich die frommen Herren Inquisitoren kaum je abgegeben. Sie durften kein Blut vergießen - dafür war der weltliche Arm zuständig. Und kassiert haben dann die Vertreter beider Universalmächte: die Kirche ( weltliche und mönchische) und die jeweilige Staatsgewalt ( z. B. die Landesherren) .Und als Zuchtmittel gegen eigenständiges Denken und als Abschreckungsmittel für Kritiker hat die Inquisition allen Machthabern gedient, den Inhabern geistlicher und weltlicher Ämter.

    Übrigens ist das von mir Gebrachte ebenfalls sehr plakativ. Das weiß ich.


    Marianne
     
  20. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da fühle ich mich ja exculpiert.
     

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