Die "Karlsschanze" (Behmburg)

@dekumatland Ich liebe diese "Digitale Geländemodell" auch.
Freut mich, dass es dir gefällt.
Habe schon stundenlang davor gesessen.

Soweit ich weiß, ist das bis auf 15cm präzise.
Damit sieht man Dinge im Boden, die man mit blossem Auge niemals sehen kann.
Hier im Ruhrgebiet kannste beispielsweise die ganzen alten Bergbauschächte damit sehen: Weil eben die Oberfläche ein paar Zentimeter abgesackt ist.

Ich glaube, das ist eine Laserabtastung per Flugzeug.


Hier ist auch eines von Niedersachsen:

bzw.

Leider scheitere ich an der Bedienung.
Ich schaffe es nicht, mir die entsprechende Kartenebene anzeigen zu lassen.
 
DerNutzer schrieb:
Ob das ~300m lange Teilstück des Eggewegs an der Behmburg dem damaligen Verlauf entspricht, weiß man nicht.

Keinesfalls kann man es komplett ausschliessen.
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Doch, eigentlich schon: "Genau" verlaufende, vielleicht gar noch mit Kies markierte Wege würde ich frühgeschichtlicher Zeit ausschließen. Die "Wege" waren ein Bündel von Trampelpfaden, das sich - auch an der besagten Stelle - mehrere hundert Meter in die Breite erstrecken konnte, manchmal mehrere Kilometer. Dass da ein einzelner Trampelpfad über Jahrtausende immer an "genau" derselben Stelle verläuft, kann man getrost vergessen.
Ein Bohlenweg kann für eine gewisse Zeit ein stabiles Nadelöhr bilden - wenn links und rechts Sumpf ist, weicht man ungern vom Weg ab -, allerdings kenne ich keinen Bohlenweg, der über Jahrtausende bestanden hätte. So etwas müsste sich ja dendrochronologisch nachweisen lassen. Dass links und rechts von einem Bohlenweg Häuser gebaut wurden, kann ich mir übrigens auch nicht recht vorstellen.
(Abgesehen davon wird der Reichshof nicht schon in vorgeschichtlicher Zeit bestanden haben.)
 
@Sepiola Interessant, so hatte ich das noch nicht betrachtet. Es macht aber Sinn.

Dennoch wissen wir: Zum Zeitpunkt der Errichtung des Kreuzes war da ein Weg. Schließlich baut man kein Kreuz abseits eines Weges in den Wald.

Und wir wissen: Heute ist am Kreuz ein Weg.

Warum man das Kreuz nicht direkt in die Behmburg oder zu dem/den Opfersteinen gebaut hat, dafür fällt mir ausser "Wegkreuzung" kein anderer Grund ein.

Üblich war es doch, im Zuge der Christianisierung Kreuze(oder ganze Kirchen) direkt auf die heidnischen Städten zu setzen und nicht 300 m daneben.

Mir fällt nur spontan ein, dass das Kreuz völlig unabhängig von den übrigen, angeblich heidnischen Städten dort aufgestellt sein könnte.
Dann wäre die Sage hinsichtlich des Kreuzerbauers Karl d.G. falsch.
 
DerNutzer schrieb:
Anhang anzeigen 24139
Was sind das eigentlich für Kreise?
Die "Krater", die umgestürzte Bäume mit ihrem rausgerissenen Wurzelwerk oft hinterlassen?

Entspricht der Kreis innerhalb der Anlage dem Brunnen aus der Schwarz/Weiss Zeichnung von Beitrag #11?
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Für Baumwurfgruben zu groß. Das Loch im Nordwesten der Anlage scheint eine Entnahmestelle von Material zu sein (illegale Grabung bis hin zu Gewinnung von Ton o.ä.)
 
DerNutzer schrieb:
@Sepiola Interessant, so hatte ich das noch nicht betrachtet. Es macht aber Sinn.

Dennoch wissen wir: Zum Zeitpunkt der Errichtung des Kreuzes war da ein Weg. Schließlich baut man kein Kreuz abseits eines Weges in den Wald.

Und wir wissen: Heute ist am Kreuz ein Weg.

Warum man das Kreuz nicht direkt in die Behmburg oder zu dem/den Opfersteinen gebaut hat, dafür fällt mir ausser "Wegkreuzung" kein anderer Grund ein.

Üblich war es doch, im Zuge der Christianisierung Kreuze(oder ganze Kirchen) direkt auf die heidnischen Städten zu setzen und nicht 300 m daneben.

Mir fällt nur spontan ein, dass das Kreuz völlig unabhängig von den übrigen, angeblich heidnischen Städten dort aufgestellt sein könnte.
Dann wäre die Sage hinsichtlich des Kreuzerbauers Karl d.G. falsch.
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Karl der Große muss für allerlei Sagen herhalten.
Der "kleine Herrgott" wird wohl kaum aus dem ausgehenden 8. Jhdt. sein. Eher 800 Jahre jünger.
 
DerNutzer schrieb:
Üblich war es doch, im Zuge der Christianisierung Kreuze(oder ganze Kirchen) direkt auf die heidnischen Städten zu setzen
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Das wird zwar oft behauptet, stimmt aber für Mitteleuropa nicht.

Sepiola schrieb:
Zurück zum Thema:
Stefan Eismann hat zum Thema Kirchen über römischen Grundmauern zwischen Kontinuität und Koinzidenz* insgesamt 202 Kirchen in Süddeutschland und der Schweiz untersucht, die nachweislich auf römischen Grundmauern stehen.
Dabei kommt er auch auf die Motive zur Überbauung zu sprechen; zu den religiösen Motiven konstatiert er:
​
"Zu den geistigen Gründen gehören selbstverständlich auch religiöse Motive. Damit ist vor allem das Aufeinandertreffen von römischem Tempel und christlicher Kirche und somit eine lokale Kultkontinuität gemeint. Der Bau der Kirche wäre somit als Reaktion auf einen vorher an diesem Ort ausgeübten heidnischen Kult zu verstehen. Obwohl dies im ostmediterranen Raum an zahlreichen Orten archäologisch wie historisch nachgewiesen ist, lassen sich dafür im Untersuchungsgebiet keine Hinweise finden. Schon die geringe Zahl von nur 12 durch Kirchen überbauten Tempeln im Arbeitsgebiet macht deutlich, dass es sich bei der unmittelbaren Ablösung eines Tempels durch einen Kirchenbau nicht um eine regelmäßig ausgeübte und von der christlichen Kirche als notwendig betrachtete Aktion handeln kann. Deutlicher noch wird die Nichtexistenz von heidnisch-christlicher Kultkontinuität durch die chronologische Lücke von meist mehreren hundert Jahren zwischen der Nutzung des Tempels und dem Bau der Kirche. Halb verfallene Tempel, an denen ein heidnischer Kult offensichtlich schon seit langem nicht mehr ausgeübt wurde, dürften keine Reaktion der christlichen Kirche mehr ausgelöst haben."​
https://books.ub.uni-heidelberg.de/propylaeum/reader/download/688/688-30-89072-1-10-20200528.pdf

Von 202 Kirchen bleiben gerade 2 übrig, bei denen eine Kontinuität möglich (wenn auch nicht nachweisbar) ist.

* Der Titel seiner Dissertation lautet: Frühe Kirchen über römischen Grundmauern: Untersuchungen zu ihren Erscheinungsformen in Südwestdeutschland, Südbayern und der Schweiz
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dekumatland schrieb:
das beruht wohl auf einer Empfehlung von Papst Gregor dem Großen (6.Jh./Anfang 7.Jh.);)
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Dabei handelt es sich um eine Anweisung für die Mission bei den Angelsachsen; für Mitteleuropa ist keine derartige Anweisung überliefert. Ob die Anweisung in England auch nur teilweise umgesetzt wurde, ist mehr als zweifelhaft, zumal der Papst die Verhältnisse vor Ort nur vom Hörensagen kannte. Die Anweisung bezieht sich auf "fana ... bene constructa" - also um gut konstruierte Heiligtümer, da hatte der Papst wahrscheinlich eher römische Tempelbauten als germanische Haine vor dem geistigen Auge.

Zwar riet die päpstliche Seite, heidnische „Tempel“ in christliche Kirchen umzuwandeln, es konnte jedoch bis heute kein Nachweis erbracht werden, dass tatsächlich ein germanischer Tempelbau kirchlichen Zwecken zugeführt wurde. Vielmehr liegen Berichte über deren Zerstörung vor. Dem päpstlichen Brief an Augustin ist nicht zu entnehmen, dass die Angelsachsen „Tempel“ mit Wänden und Dächern gemäß dem lateinischen Verständnis nutzten.
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Angelsächsische Religion – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Nun ist Wiki immer mit Vorsicht zu genießen, derselbe Wiki-Artikel behauptet z. B., die Kathedrale von Canterbury sei "auf dem Boden eines ehemaligen angelsächsischen Tempelbezirks" errichtet worden, der Wiki-Artikel über die Kathedrale lässt indes darauf schließen, dass diese Behauptung Nonsens ist (die Kathedrale steht auf römischen Resten, diese stammen sicherlich nicht von den Angelsachsen...)


Was man vor Ort von den römischen Anweisungen gehalten hat, belegt allerdings der Umgang mit der etwa zeitgleichen päpstlichen Anordnung, den Sitz des Erzbischofs von Canterbury nach London zu verlegen. Augustinus zog es vor, seinen Amtssitz in Canterbury beizubehalten, und so ist es bis zum heutigen Tag geblieben. Wenn in London eine Krönungszeremonie stattfindet, muss der Erzbischof von Canterbury herbeizitiert werden.
 
Das Paradebeispiel sind die Externsteine, da finden wir alle Märchen auf einem Haufen: Karl der Große, Hermann der Cherusker, die alten Germanen (nach 1945 zusätzlich: die alten Kelten) u. v. a. m.:

Mythenbildung um die Externsteine

Mir ist natürlich klar, was du meinst, aber nur weil irgendwelche völkischen Spinner im 19. Jhdt. einen Gegenstand des Kreuzabnahmereliephs der Externsteine zur Irminsûl erklärt haben, ist das mitnichten plausibel. Ein Mythos, der aus mir unerfindlichen Gründen nicht tot zu kriegen ist, obwohl...
www.geschichtsforum.de www.geschichtsforum.de
 
DerNutzer schrieb:
Üblich war es doch, im Zuge der Christianisierung Kreuze(oder ganze Kirchen) direkt auf die heidnischen Städten zu setzen und nicht 300 m daneben.
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Sepiola schrieb:
Das wird zwar oft behauptet, stimmt aber für Mitteleuropa nicht.
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Armer Konrad schrieb:
Was ist mit dem Fraubillenkreuz ? War das kein Menhir ?
de.wikipedia.org

Fraubillenkreuz – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
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Sepiola reagierte auf "üblich". Es gibt die Fälle, wo Kirchen/Kapellen über heidnischen Kultstätten gebaut wurden, bzw. Tempel als Kirchen (und später Moscheen (und dann wieder Kirchen) umgenutzt wurden, im Mittelmeerraum finden wir das andauernd, aber in Mitteleuropa ist das nach Untersuchungen nicht der Regelfall bzw. üblich.
 
Gibt noch weitere Kreise in dem Wald:
kreise3.jpg

El Quijote schrieb:
Für Baumwurfgruben zu groß
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Denke auch.

Habe mal nachgemessen:

-Die Kreise haben einen Durchmesser von 15-20m.
-Sie sind sehr flach. Ich tippe auf 30-50cm Tiefe. Teilweise sind Landwirtschaftsfahrzeuge direkt dadurch gefahren.
-Es sind noch einige weitere Kreise in dem Waldgebiet zu finden.
-Die Kreise sind in Wäldern wie auf frisch gerodeten Flächen zu finden. Auf Feldern nicht.
-In anderen Wäldern NRWs konnte ich spontant nicht solche Kreise finden.


Zuerst dachte ich an vegitationsbedingte Messfehler der Laserscan-Methose, aber man kann die Kreise auch am Bewuchs erkennen:

kreise5.jpg


Wenn ich raten müsste, würde ich auf irgendein natürliches Phänomen tippen.
Ein Baum/eine Pflanze mit oberflächlichen Wurzeln, die beim Absterben eine Senke hinterlassen.
Oder eine Wassermulde. Angeblich bilden sich in Mooren gerne kreisrunde Wassermulden.
Wildschweine bilden auch kreisrunde Vertiefungen für den Nachwuchs, allerdings nur mit 2m Durchmesser.

Edit: Vielleicht ehemalige Köhlerstellen? Hinterlassen die eine Vertiefung?

El Quijote schrieb:
Das Loch im Nordwesten der Anlage scheint eine Entnahmestelle von Material zu sein (illegale Grabung
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Ja, dachte ich auch.


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Da die Kreise auch in 1km Entfernung zur Behmburg sind, denke ich eher nicht an einen Zusammenhang zur Behmburg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Armer Konrad schrieb:
Was ist mit dem Fraubillenkreuz ? War das kein Menhir ?
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Ob das ein Menhir war, weiß ich nicht.
Falls es ein Menhir war, dann wurde er im Spätneolithikum aufgestellt. Warum sollte er Jahrtausende später plötzlich zum heidnischen Kultort mutiert sein?
Die angebliche "Legende", er sei von Willibrord "christianisiert" worden, dürfte eine neuzeitliche Konstruktion sein.
 
Zu den Kreisen: Kohlenmeiler könnte passen, da die Rasensondenabdeckung am seitlichen Rand erhalten bleibt, wenn der Meiler entleert wird. Ebenfalls passt dann der z.T. hufeisenförmige Grundriss, offen zur Seite mit den Fuhrwerken hin.
Natürlich wäre auch eine flüchtig ausgehobene Abwehrstellung aus der Endphase des 2. Weltkriegs denkbar.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
der z.T. hufeisenförmige Grundriss, offen zur Seite
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Stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen.

Pardela_cenicienta schrieb:
Natürlich wäre auch eine flüchtig ausgehobene Abwehrstellung aus der Endphase des 2. Weltkriegs denkbar.
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Würde auch passen.
Eine Verteidigungslinie ging gerade mal 1-2km südlich ab der Behmburg vorbei:

"Als immer deutlicher wurde, daß der Vormarsch der Amerikaner aus dem
nordhessischen Raum nach Norden und Nordosten gerichtet war und auf
deutscher Seite deswegen damit gerechnet werden mußte, daß die US-Panzer
beiderseits des Eggegebirges nach Norden vorstoßen wollten, erteilte das Stellv.
Generalkommando VI. A.K. am 30. März neue Anweisungen und gliederte seine
Verbände um. Als Trennungslinie zwischen der Kampfgruppe Goerbig und der
SS-Panzer-Brigade "Westfalen" " einerseits und der Division 466 andererseits
wurde die Linie Hiddesen-Berlebeck- Veldrom-Altenbeken-Herbram-Ostrand
Lichtenau-Scherfede und als linke Abschnittsgrenze der Division 466 die Weser
festgelegt."
Quelle: https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/txt/wz-9329.pdf
 
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