die Kelten hatten massig Kohle...

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von dekumatland, 18. April 2014.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Hortfund von Grouville ? Wikipedia

    hätte man mit diesen Geldmassen kein Söldnerheer gegen den anrückenden Caesar finanzieren können?
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woher nehmen? Ariovist war auch als Söldnerführer ins Land geholt worden, und man hat mit ihm schlechte Erfahrungen gemacht.

    Im übrigen klingt "einige Millionen Pfund" zwar viel, aber wenn man damit eine fünfstellige (um damit gegen Caesars Riesenheer etwas auszurichten) Söldnerzahl anheuern wollen hätte und diese monate- oder gar jahrelang finanzieren, wäre man trotzdem nicht weit gekommen.

    Vor allem aber: Die Gallier litten nicht unter Personalmangel. Krieger hatten sie genug, aber die Größe ihrer Heere war wohl durch logistische Schwierigkeiten begrenzt. (Bei Alesia war das Entsatzheer sicher auch nicht so groß wie von Caesar behauptet - aber nicht, weil man in Gallien nicht genug Krieger aufgetrieben hätte. Ganz Gallien hatte ein paar Mio. Einwohner.) Söldner brauchten sie also gar nicht.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    unter Geldmangel offenbar auch nicht :) das kurioserweise auf die kleine Kanalinsel gezerrte und dort unproduktiv verbuddelte Vermögen wird nicht das einzige keltische Geld gewesen sein, das damals im Umlauf war (bzw. aus dem Umlauf gezogen wurde)
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vermutlich nicht. Der Schatz von Tolosa zeigte ja auch, dass die Gallier durchaus über Reichtümer verfügten (sofern man nicht annimmt, dass er Beute aus Delphi war, was nicht nur ich für unwahrscheinlich halte).
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im englischen Wikipedia-Artikel zum Hortfund von Grouville wird der Zusammenhang des Hortes mit den caesarischen Aktionen in Gallien hergestellt. Danach wird vermutet, dass der Hort hier im Rahmen einer Fluchtbewegung nach Britannien vergraben wurde.

    Ich halte aber ein weiteres Szenario auch für denkbar (wenn der Hort denn im Rahmen der caesarianischen Kriege in den Boden kam): Als Weihegeschenk für die Götter, um diese vielleicht sogar gegen Caesar einzustimmen. Auf Jersey ist dies schließlich nicht der einzige Hort und die Insel ist nicht groß.
     
  6. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Schwerlich. Die Statere der Curiosoliten waren aus Billon und nicht aus Gold.
    Heutzutage sind die auch nicht teuer. Etwa 300.-Öcken für ein gut ausgeprägtes, zentrisches Exemplar. Die Veneter aus Vannes, auch Bretagne, hingegen prägten in gutem Gold. Auch die Aulerqui Cenomani
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    so auch im Museum in St. Helier, wo dieser Hort ausgestellt ist und man zugleich live (!) seiner Untersuchung zuschauen kann.
     

    Anhänge:

  8. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Es stellt sich die Frage, ob die Eigentümerschaft überhaupt ein Interesse daran gehabt hatte, das Geld in einem Krieg zu verpulvern.

    Dann stellt sich die Frage, ob sich die Kelten wirklich des Ernstes ihrer Lage bewusst waren (in Alesia wohl schon, aber da war es schon zu spät). Als Vergleich dazu der Boudica-Aufstand: die meisten der angreifenden Kelten haben wohl gedacht, die römische Armee schlagen zu können (was aber nicht gelang).

    Zuletzt hätte es noch den passenden Verbündeten gebraucht: befreundet, verlässlich und der auch zum betreffenden Zeitpunkt genügend Krieger entbehren konnte: alles zusammen damals nicht selbstverständlich.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie ich schon oben geschrieben habe, bin ich nicht der Ansicht, dass das Problem der Gallier ein Mangel an Kriegern war. Was hätten sie denn mit noch mehr machen sollen - außer sich Probleme mit der Versorgung einzuhandeln? Außerdem schreibt sogar Caesar selbst - trotz seiner meist zu hoch angesetzten Feindeszahlen -, dass die Gallier für Alesia aus Logistikgründen gar nicht alle verfügbaren Krieger aufboten. Sie hatten also durchaus noch Reserven und waren nicht auf Krieger von Verbündeten angewiesen.
    Das Problem der Gallier war u. a., dass sie sich auf Schlachten oder Belagerungen einließen, bei denen sie Caesar und den Römern einfach nicht gewachsen waren. Heere für Schlachten kann man aber aus logistischen Gründen nicht beliebig groß machen. Als erfolgversprechender erwiesen sich Ansätze einer Guerilla-Kriegsführung und Hinterhalte. So einen Feind aufzureiben ist aber eine langwierige Angelegenheit, für die sich kostspielige Söldner oder Verbündete, die auch irgendwann mal wieder nach Hause wollen, nicht unbedingt eignen.

    Ich glaube schon, dass sich die Gallier des Ernstes ihrer Lage bewusst wurden. Spätestens im zweiten Kriegsjahr müsste eigentlich offensichtlich gewesen sein, dass Caesar nicht vorhatte, Gallien wieder zu verlassen. Aber die Gallier waren nun einmal untereinander auch heillos zerstritten, und so mancher Stamm oder Adlige versuchte lieber sein Glück zu machen, indem er sich Caesar andiente und ihn zu nutzen versuchte, um rivalisierende Stämme und Adlige zu schwächen oder loszuwerden oder selbst eine bessere Position zu erlangen. Eine gesamtgallische Koalition war so schwer auf die Beine zu stellen (noch Vercingetorix hatte damit so seine Schwierigkeiten) und hatte auch keine Tradition.
     
  10. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Letzterer Absatz von Ravenik ist denke ich der springende Punkt.

    Ich setze mich jetzt schon seit Jahren mit dem gallischen Krieg auseinander und wenn man bedenkt ,daß angeblich viele Gallier nach Cäsars Rückkehr nach Rom in der römischen Verwaltung Karriere machten stellt es sich evtl. im Nachinein etwas anders dar als Cäsar es in seinen Büchern beschreibt...

    Evtl. könnte man den gallischen Krieg im Nachinein sogar etwas anders deuten... nicht so sehr als geniale Eroberung Cäsars (die er natürlich auch war) sondern eher als genialen politischen Putsch Cäsars mit Hilfe verbündeter gallischer Aristokraten gegen die zur damaligen Zeit vorherrschenden gallischen Adelscliquen, deren Häupter und Gefolgsleute er geschickt ausschaltete und mit Emporkömmlingen ersetzte, die Cäsar zwar für seine Unterstützung Dank schuldeten, aber mit ihrer neuen Position alles in allem zufriedener waren als mit ihrer vorherigen Stellung in der zweiten Reihe.

    Ab wann wurde Gallien eigentlich offiziell römische Provinz? Welchen Status hatte es offiziell in den Jahren zwischen Cäsars gallischem Krieg und der offiziellen Gründung der Provinz Gallia (Wenn es denn dazwischen eine Übergangsphase gab...)
     
  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ich habe mal einige Quellen genauer rausgesucht... nominell ist der Status Galliens nach der Eroberung durch Cäsar etwas schwammig... esxwar je nach definition erobertes oder befriedetes und daher an den Statthalter der Narbonensis abgabenverpflichtetes Gebiet offiziell in neue Provinzen eingeteilt wurde die Comata erst durch Augustus der aus ihr die drei offiziellen Provinzen Lugdunensis, Belgica und Aquitania machte... vorher scheint die Comata keinen eigenen Statthalter gehabt zu haben und wurde wie es scheint vom Statthalter der Narbonensis mitverwaltet...

    in wie weit man sich dies vorstellen muss werde ich versuchen etwas genauer aufzuschlüsseln...

    z.B. prägten zumindest die Veneti der Aremorica und die Nervii weiterhin eigene Münzen, was auf eine gewisse politische Selbstständigkeit hindeutet, nach Strabon hatten auch die Vocontii und Volcae eine gewisse Autonomie... desweiteren scheint Gallien wirtschaftlich nach Cäsar aufgeblüht zu sein... Die Zollstreitigkeiten zwischen Aedui und Sequani die den Verkehr auf der Saone gelähmt hatten waren beendet so ,daß nun, ohne störende Stammesfehden , ein Fluss- und Seehandel zwischen den größeren Städten sehr gut gedeihte, (Cassius Dio XLIV, 42) ebenso blühten die Allobroger mit iher Stadt Vienna auf...

    ich bin mir nicht sicher wann der Landtag von Lugdunum begründet wurde aber später war der dortige Senat der Stämme Galliens scheinbar eine gut funktionierende politische Institution..., Cäsar scheint ein solches gallisches Concilium als zu seiner Zeit bereits existente Institution anzudeuten, da laut ihm Vercingetorix auf einer solchen Versammlung von allen Großstämmen und ihren Klienten Truppenkontingente für Alesia anforderte... sollte dies zutreffen dann hätten die Römer hier sogar eine prä-römische gesamtgallische Institution übernommen und zu ihren Gunsten personell neu besetzt

    archäollogisch ist bezeugt ,daß zu dieser Zeit mit römischem knowhow das Strassennetz extrem gut ausgebaut wurde und in allen größeren Städten Bäder und Thermen errichtet wurden...

    Zu Cäsars Verbündeten sagt Sueton etwas interessantes... die tüchtigeren unter ihnen durften sogar seinen Familiennamen annehmen so ,daß eine eigene neue Aristokratie, die provincialen Julier entstand... daneben wurden fast überall Cäsars Veteranen angesiedelt und diese hatten römisches Bürgerrecht...während ie meisten Gallier als Peregrini galten hatten einige Städte wie Nimes sogar das Ius Latii verliehen bekommen... sogar in Italien selbst scheinen sich Cäsars gallische Günstlinge schnell in hohen Positionen wiedergefunden zu haben "Die Gallier legten ihre Hosen ab und griffen zum breiten Purpurstreifen" (Sueton.Iul.80) sie wurden also Senatoren...

    Das alles steht recht übersichtlich bei Birkhan S.234-247...

    Eine ausgebeutete Region nit abgeschlachteter Bevölkerung sieht jedenfalls meiner Meinung nach anders aus...

    geheime Unterstützung oder Verabredung mit Cäsar waren evtl. sogar Gründe warum sich nicht alle Gallier gegen Cäsar zusammenschlossen und warum sie nicht ihr gesamtes Heer bei Alesia aufgeboten haben... ich vermute sogar ,daß viele Gallier sich entweder bewußt und aus Kalkül von Vercingetorix und seinen Verbündeten fernhielten oder sogar Cäsar aktiv unterstützt haben... für Die Eburonen Piktonen und Atrebaten beschreibt Cäsar quasi zwischen den Zeilen sogar daß diese Stämme offenbar gespalten waren in einen Cäsarfreundlichen und einen Cäsarfeindlichen Teil...selbiges kann man für die Aedui annehmen die, zunächst mit Cäsar verbündet, diesen später verrieten (das wird aber nicht für den gesamten Stamm gegolten haben!)

    auffällig ist zudem daß die Remi, Lingones und Treveri sich offenbar nicht am Bündnis gegen Cäsar beteiligten... Cäsar erwähnt auch nach Alesia beim Aufstand des Commius nicht daß ihn größere gallische Kontingente unterstützt hätten, ich gehe aber fast davon aus daß dies doch so war... auffällig ist ja auch ,daß Commius so großzügig begnadigt wurde und sogar nach Britannien auswandern und dort ein eigenes Reich gründen durfte... das ist wohl als Botschaft Cäsars an seine unsicheren Verbündeten zu verstehen gewesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2014
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das kann so nicht stimmen. Zumindest in der Zeit nach Caesars Tod wurde Gallia Transalpina von Lepidus verwaltet, Gallia Comata hingegen von Plancus. Vom Zweiten Triumvirat wurde anfangs Gallia Transalpina dem Lepidus belassen, Gallia Comata hingegen dem Marcus Antonius zugesprochen. Erst im Zuge der späteren Neuverteilung fielen dann alle Gallien an Octavian.

    Was den "schwammigen Status" betrifft: Eine heutige Denkweise mit einem rein verwaltungstechnisch-territorialen Provinzbegriff und scharfen Abgrenzungen zwischen Provinz und sonstigem wird der Sache nicht gerecht: Eine "provincia" war auch ein Aufgabenbereich (z. B. die Verwaltung eines Territoriums), und der Übergang von Verbündeten bis hin zu Untertanen eher fließend. Gallia Comata war also zunächst eine Ansammlung von Stämmen, die sich mehr oder weniger zwangsweise den Römern unterworfen hatten, unterschiedlich viel bzw. wenig Autonomie besaßen und von einem römischen Aufpasser (dessen provincia eben die Kontrolle war) kontrolliert wurden, der auch Tribute einsammelte und Hilfstruppen aushob.

    Die vorrömischen Landtage scheinen aber noch keine feste Institution gewesen zu sein, sondern eher im Bedarfsfall abgehalten worden zu sein, und es nahmen auch nicht immer Vertreter aller Stämme teil.

    Man sollte nichts beschönigen. Dass manche Gallier profitierten, schließt nicht aus, dass andere getötet oder versklavt wurden, und dass Gallien in der Kaiserzeit aufblühte, besagt nichts über das Schicksal ein paar Jahrzehnte früher.

    Dass er auswandern und ein Reich gründen DURFTE, ist so nicht gesagt.
    Hirtius berichtet (BG 8,48), dass Commius Gesandte an Antonius schickte und ihm anbot, er werde künftig dort leben, wo man es ihm vorschreibe. Antonius akzeptierte das (anscheinend ohne Rücksprache mit Caesar) und nahm Geiseln an. Das wird auch von Cassius Dio (40,43) bestätigt. Weiter erfahren wir bei Hirtius nichts mehr.
    Frontinus berichtet allerdings (am Ende des 2. Buches seiner Strategemata) ausdrücklich, dass Commius nach seiner Besiegung aus Gallien nach Britannien floh ("fugeret") und dabei von Caesar verfolgt wurde, aber entkam. Das stellt sich für mich eher so dar, dass entweder Caesar mit Antonius' Tun nicht einverstanden war und Commius daher die Flucht ergriff, oder dass Commius gegen die Bedingungen seiner Kapitulation verstieß und daher von Caesar gejagt wurde, sich aber absetzen konnte. So oder so handelte er offenbar nicht im Einverständnis mit Caesar.
     
  13. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    aha...

    Danke für die Ausführungen...


    welchen Titel trug denn Plancus damals als Aufpasser der Comata?
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist eine interessante Frage, die ich mir auch schon gestellt habe.

    Die Hauptquelle zu Plancus in dieser Zeit ist (neben Appian) sein Briefwechsel mit Cicero, allerdings sind die Briefe Ciceros leider fast immer nur an "Plancus" gerichtet und nennt sich auch Plancus nur so, ohne Angabe eines Titels. Weiters gibt es einen Brief von Plancus aus dieser Zeit an die Magistrate und den Senat, in dem er sich selbst "Plancus imperator consul designatus" (er war ja schon von Caesar zum Konsul für 42 bestimmt worden) nennt, aber keinen Titel für seine aktuelle Statthalterschaft angibt. (Einmal nannte er sich auch in einem Brief an Cicero so.)

    Naheliegend wäre eigentlich, dass er Propraetor war. Im Eintrag in den Triumphalfasten zu seinem Triumph am 29.12.43 wird er jedoch bereits als Proconsul bezeichnet. Demzufolge hat er diesen Titel also bereits vor seinem Konsulat geführt.

    Als Statthalter trug er somit vermutlich den Titel Proconsul.
     
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Hab gerade gelesen ,daß Cäsar Plancus kurz vor seinem Tod, 42, zum Statthalter ernannte, mit der Zusammenlegung der Transalpina mit der Comata. Das wären dann zehn Jahre in denen die Comata "nur" erobertes Gebiet war welches zumindest Nominell von Cäsar, als Proconsul mitverwalten wurde, oder sehe ich das nicht ganz richtig?
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Caesar wurde bekanntlich 44 ermordet. 42 war Plancus - wie von Caesar vorgesehen - Konsul. (Sein Kollege wurde freilich nicht - wie von Caesar bestimmt - Decimus Iunius Brutus, sondern Lepidus.) Statthalter von Gallia Comata war Plancus 44-43.
    Von einer Zusammenlegung des alten Gallia Transalpina (=Narbonnensis) mit Gallia Comata weiß ich nichts. Eigentlich war wohl das Gegenteil der Fall. Caesar hatte die Provinzen Gallia Narbonnensis und Hispania Citerior vor seinem Tod dem Lepidus übertragen. Sowohl Plancus als auch Lepidus begaben sich bald nach Caesars Ermordung in ihre Provinzen.

    Caesar differenzierte als Statthalter wohl nicht zwischen Gallia Narbonnensis und Gallia Comata, sondern erweiterte die alte gallische transalpine "provincia" eben um die von ihm eroberten Gebiete weiter nördlich. Etwa 47/46 machte er den Decimus Iunius Brutus zum Legaten in Gallien, wo dieser die rebellierenden Bellovaker in einer Schlacht schlug. Etwa 45 machte er Aulus Hirtius zum Statthalter, anscheinend noch vom gesamten jenseitigen Gallien (Comata + Narbonnensis), das damals also wohl noch eine Provinz war. Zur Zeit von Caesars Ermordung befand sich Hirtius immer noch im Amt, ließ seine Provinz jedoch von einem gewissen Aurelius (wohl als Legat) verwalten. Eine neue Ordnung im Sinne einer Aufteilung des jenseitigen Gallien scheint Caesar also erst kurz vor seinem Tod vorgenommen zu haben, indem er Gallia Comata dem Plancus übertrug und Gallia Narbonnensis dem Lepidus. Beide begaben sich, wie erwähnt, erst nach Caesars Tod in ihre Provinzen.
     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ah so...

    naja dann stimmt es ja doch in etwa was ich schrieb
    Ich hatte den Status der Provincia aber wohl zu eng gesehen bzw. anachronistisch interpretiert...wie du ja zu recht bemängelt hast.

    Es ging mir aber eigentlich garnicht generell darum zu bestreiten ,daß Gallien erobert oder römische Provinz war, und auch nicht um eine Beschönigung des gallischen Krieges, der wohl wirklich ein sehr blutiger großer Feldzug mit unglaublichem menschlichem elend war...

    Ich wollte lediglich einen Paradigmenwechsel anregen... Viele Leute sehen das alte Bild aus den Geschichtsbüchern... in Gallien leben die Kelten, dann kommen die Römer und vernichten ihre Kultur... ich denke das ist so zu stark vereinfacht und zu sehr schwarz-weiss... Ich bin nach wie vor der Meinung ,daß die Hypothese ,daß Cäsar auf eine nicht unerhebliche Zahl gallischer Sympathisanten zählen konnte, die ihm sowohl die Eroberung erleichterten als auch später in seiner Provinz "Karriere machten" , also handfestes Interesse am Sieg des Römers hatten, keine schlechte ist... anschliessend an den Gedanken von Gallien als Wirtschaftsraum kann ich mir zudem vorstellen ,daß ohne die zahlreichen Kleinkönige, von denen jeder seine lokalen eigenen Interessen vertrat, der Binnenhandel durch weniger Schutzzölle und sicherere Handelswege weniger beeinträchtigt wurde was das Erblühen der großen Städte zur Kaiserzeit evtl. ein wenig erklären könnte.Das trug natürlich zur weiteren romanisierung der Gallier in den fologenden Jahrhunderten bei, die ja wohl von den städtischen kulturellen
    Zentren ausging.
     
  18. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Steht es denn schon fest, ob der Hortfund von Grouville eine Votivgabe war oder ob die Deponierer ursprünglich ihr Geld irgendwann mal wieder abheben wollten?
    Wenn ich einen der Finder des "Schatzes" Reg Mead in diesem BBC Radio Interview richtig verstanden habe, geht er davon aus, dass Gallier auf der Flucht vor Caesar nach Brittanien ihr Vermögen nur zwischenzeitlich sicher verwahren wollten.

    Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich irgendwo ins Exil gehe, ist es doch logischer, dort nicht mittellos anzukommen, wenn ich das vermeiden kann. Oder wurde dort nur die Portokasse verbuddelt?

    Bemerkenswert finde ich jedenfalls die Häufung von Hortfunden auf den Kanalinseln.
    List of hoards in the Channel Islands - Wikipedia, the free encyclopedia

    (OT: Auf Gotland lässt sich ja ebenfalls eine Häufung erkennen. Vielleicht liegt das einfach an der "verkehrsgünstigen Lage".)
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2015
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, das wird man einem Haufen Münzen nicht so wirklich ansehen können. Da müsste schon ein Votivtäfelchen oder dergleichen dabei liegen.
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da die Kanalinseln infolge gewaltiger Gezeiten und gefährlicher Strömungen nicht eben leicht zu erreichen sind*), bieten sie sich als "Depot" durchaus an - dieselben geschützten (bzw. schwer zugänglichen) Bedingungen scheint die große Ostseeinsel Gotland nicht zu bieten
    __________
    *) obwohl sie irgendwann cum grano salis römisch waren, ist die Bautätigkeit auf diesen Inseln eher gering (Sark, Herm, Alderney weisen kaum was römisches auf, Guernsey hatte einen kleinen römischen Hafen, Jersey einen kleinen gallorömischen Tempel)
     

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