Die Kimmerer

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Kiprian, 9. Mai 2012.

  1. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Die Kimmerer
    Ich habe eine Frage bezüglich der Herkunft und der Sprache der Kimmerer. In der deutschen Wikipedia steht geschrieben:
    „Von den Kimmerern sind lediglich einige Personennamen überliefert (Te-usch-pa, Lygdamis, D/Tug-dam-me), einige Sprachforscher versuchen ihnen auch Ortsnamen (Toponyme) zuzuweisen. Viele Sprachwissenschaftler rechnen sie zur iranischen Sprachgruppe, es wird jedoch, griechischen Quellen folgend, auch eine thrakische oder, selten, auch eine keltische Sprache in Betracht gezogen.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kimmerer
    Mir interessiert, wo kann ich die Literatur finden, die die Kimmerer Sprache als eine keltische Sprache betrachtet. Die Argumenten dafuer?
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das scheint eine zusammenfassende Übersetzung des englischen Wikipedia-Artikels zu sein, dort findest du Fußnoten, die dich auf die entsprechenden Literaturhinweise zurückführen. Die Zuordnung zum Keltischen scheint - ich beziehe mich hier aber nur auf den englischen Wikipedia-Artikel - v.a. in der Antike vorgenommen worden zu sein, nicht auf linguistischen Studien der Trümmer zu beruhen, die wohl eher auf das Iranische weisen.
     
  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Die Cimmerier gelten heute zumeist als Volk aus dem westiranischen, skythischen Raum.Manchmal werden sie auch als iranisch-thrakisches oder skythisch-thrakisches Volk bezeichnet... naja es mag da wohl kulturelle beeinflussungen gegeben haben.

    Das mit dem keltischen ist überholt... im 19. Jahrhundert als die Sprachforschung noch nicht so weit war gab es einige Theorien die den Namen Cimmerier zu den germanischen Cimbern und den Walisern (Kymru) stellten...

    diese Theorie gilt aber lange als überholt.Sie hatte aber einigen Einfluss auf die Fantasy Literatur z.B. Robert E. Howards Conan.

    Die Cimmerer werden in der Überlieferung verschieden genannt, in der Bibel Gomer, bei den Assyrern Gimir-ri... Personennamen deuten auf eine eher iranische Richtung hin.

    Die Cimbern tragen ihren Namen wohl von einer Landschaftsbezeichnung, die Kymren leiten sixh vom keltischen Com-broges (gemeinsame Stämme) ab, was dann garnicht mehr ähnlich Cimbern klingt...
     
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  4. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Es sind nur wenige Worte von den Kimmerern ausgeblieben. Ich wundere mich, wie die Sprachwissenschaftler so kategorisch die keltische Hypothese verneigen. Meiner Meinung nach, es gibt deutliche Hinweise, dass die Kimmerer ehr Kelten waren. Interessante Beweise dafuer habe ich auch gefunden.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die da wären?
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Für erwiesen halte ich diese Gleichsetzung nicht. In der Bibel wird "Gomer" zwar mehrmals genannt, aber ohne brauchbare Angaben zur Lokalisierung.
     
  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    joah.So sicher oder unsicher wie Mythologie halt sein kann...
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sprachwissenschaftler können Zuordnungen eben nur aufgrund der Sprache vornehmen. Die kimmerischen Trümmer verweisen auf den iranischen Raum. Also ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht die Kelten-Hypothese zu verneinen.

    Damit kommen wir zum nächsten Punkt:
    Es gibt im Prinzip nur wenige Möglichkeiten, eine ethnische Zuordnung bei nicht mehr existenten Völkern zu versuchen. Einmal über die Sprache (hier sind die Sprachwissenschaftler zuständig), zum anderen über die Materialkultur und Siedlungsarchäologie. Und hier muss man ganz ganz vorsichtig bei Interpretationen sein. Man kann versuchen, die Ausbreitung einer Kultur diachron am archäologischen Befund abzulesen, also ob bestimmte Siedlungsformen, Bestattungsgebräuche und Materialkulturen wandern oder sich ausbreiten. Das muss man allerdings mit Vorsicht genießen, denn es können auch "Fremde" diese Dinge alle übernehmen. Eigentlich kann man nur, wenn alle Kulturbefunde Kontinuitäten untereinander und Abgrenzung zu fremden Kulturen aufweisen von einer Migration oder Ausbreitung ausgehen.

    Speziell wenn wir von Kelten sprechen, dann meinen wir archäologisch bestimmte Kulturen, die wir als Hallstatt(zeit[lich]) oder La Tène(zeit[lich]) ansprechen, bzw. die Oppidakultur (Spät-La Tène) oder die gallorömische Kultur.

    Das ist also der archäologische Zugang.

    Jetzt stehen wir allerdings vor einem Problem: Es ist überhaupt nicht gesagt, dass alle die, welche Keltisch sprachen (also sprachwissenschaftlich den Kelten zugeordnet werden) auch Teilhaber an der Hallstatt-, La Tène- oder gallorömischen Kultur waren und umgekehrt ist auch nicht gesagt, dass alle diejenigen, welche in Siedlungen lebten oder auf Gräberfeldern bestattet waren, die wir der Hallstatt-, La Tène- oder gallorömischen Kultur zuordnen ein keltisches Idiom sprachen.

    Sprich, was der Sprachwissenschaftler als keltisch definiert, kann der Archäologe ganz anders sehen und umgekehrt.
    Aus diesem Grund ist es in der Archäologie auch durchaus üblich, wissenschaftlich trennscharf nicht von Kelten sondern eben von gallorömischer, La Tène- oder Hallstatt-Kultur zu sprechen.

    Wenn wir nun aber dort im Nordosten des Schwaren Meeres kein keltisches Idiom haben, und auch keine Spuren der Hallstatt- oder La Tène-Kultur, wieso sollte man dann von Kelten sprechen? :fs:
     
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  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mit Mythologie hat das eigentlich nichts zu tun. Sowohl im 10. Kapitel der Genesis als auch im 1. Kapitel des 1. Buchs der Chronik geht es darum, verschiedene Völker auf biblische Stammväter zurückzuführen. Die Abstammungen sind natürlich mythisch, aber die aufgelisteten Völker waren, soweit das noch nachvollziehbar ist, zumindest großteils real. Nur haben wir halt heute das Problem, dass in vielen Fällen nicht mehr (halbwegs zuverlässig) festgestellt werden kann, welche Völker mit den biblischen Bezeichnungen gemeint waren.
     
  10. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Bis zum Ende des 8. Jahrhunderts wohnten die Kimmerer an der Nordküste des Schwarzen Meeres. Dann um 700 B. C. wurden sie von den Skythen vertrieben. Einige von Kimmerern machten sich auf den Weg nach Südosten, nach Klein Asien. Andere aber sind nach Westen ausgewandert.
    Genau zu dieser Zeit kann man ungewöhnliche Bewegungen und Veränderungen bei der Bevölkerung Mitteleuropas beobachten.
    Neue, zur Zeit, unbekannte keltische Gruppen siedelten sich in Spanien!!! Von ihnen werden sich später die heutigen Q-Keltischen Sprachen entwickeln.

    Genau zu diesem Zeitpunkt – die Auswanderung der Kimmerer nach Westen, beginnen die Völker Mitteleuropas und Westeuropas das Eisen in grossen Mengen zu benutzen, also die Kimmerer waren ein hoch entwickeltes Volk.
    Meine Vermutung – die Kimmerer waren Kelten und zwar sprachen sie eine konservative Q-Keltische Sprache.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du sprachst von Beweisen, du lieferst bisher nur Vermutungen.

    Wie kommst du darauf?

    Aha, die Kimmerer verschwinden also am Schwarzen Meer, um am anderen Ende Europas plötzlich wieder aufzutauchen?
    Die iberokeltische Kultur weist archäologisch eigentlich sowohl eine Kontinuität einheimischer Elemente (also präkeltischer nordwestiberischer Elemente [iberisch hier als geographischer, nicht als ethnischer Begriff]) auf, die sich mit Elementen der Hallstatt- und (weniger der) La Tène-Kultur vermischen. Wo ist dort ein kimmerisches Element?


    Ob sich von den Iberokelten tatsächlich die q-keltischen Sprachen entwickelt haben ist sprachwissenschaftlich umstritten. Richtig ist, dass die für die q-keltischen Sprachen namensgebende Lautverschiebung auch bei den Iberokelten stattgefunden hat. Aber Hugo Schuchardt schrieb schon im 19. Jhdt. in einer seiner Schriften gegen die Junggrammatiker (die Lautwandel als etwas sehr statisch ablaufendes ansahen), dass Lautwandel, bei gleicher Ursache, unabhängig von Raum und Zeit sich immer wieder wiederholen könne. Diese Erkenntnis Schuchardts ist bis heute gültige Theorie. Sprich, die q-keltischen Lautverschiebungen im Inselkeltischen können durchaus unabhängig von den iberokeltischen Lautverschiebungen zum q-Keltischen sein. Und es gibt wohl einige Indizien dafür, dass sich die Inselkeltischen Sprachen nicht vom Iberokeltischen ableiten.

    Das ist chronologisch ein wenig geschönt. Die Kimmerer werden zwar als eine frühe eisenzeitliche Kultur gesehen, aber auch schon vor ihrer - hypothetischen! -Vertreibung vom Schwarzen Meer war die eisenzeitliche Technologie in Europa und insbesondere im Hallstatt-Kontext bekannt. Zudem fand die Ausbreitung der Eisenverhüttung nicht sprunghaft statt, sondern allmählich, eine Katastrophe (wie z.B. eine Vertreibung) kann also kaum die Ursache dafür gewesen sein.


    Und wie kommst du darauf? (Zumal das wenige vorhandene Sprachmaterial eher auf die iranischen Sprachen verweist?)
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um eine Verbindung zwischen iberokeltischer und kimmerischer Kultur herzustellen müsste man schon einige Belege (nicht Vermutungen) bringen.
    Sprachlich ergibt sich da nichts. Kulturell herrscht Kontinuität bzw. Hallstatt- und La Tène-Einfluss.
    In der Bestattungskultur:
    Kimmerer: Körperbestattungen unter Grabhügeln bzw. Kurganen
    Iberokelten: Brandbestattungen, ohne heute noch erkennbare landschaftliche Markierungen
    Sitten können sich - mit oder ohne Einfluss von außen - ändern. Jedoch ist die völlig andere Bestattungskultur schon augenfällig.
    Was sagt die Formensprache bei Schmuck, Werkzeugen, Waffen und Kultgegenständen (Metall und Keramik)?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch wenn das chronologisch alles exakt hinhauen würde, wäre das kein Beleg dafür, dass die Kimmerer Kelten waren. Denn erstens können kulturelle Errungenschaften auch übertragen werden, die Völker Mittel- und Westeuropas könnten kimmerische Errungenschaften auch übernommen haben. Zweitens könnten Völkerbewegungen in West- und Mitteleuropa auch darauf zurückzuführen sein, dass sie vor den Kimmerern auswichen, wie das auch später während der spätantiken Völkerwanderung und im Mittelalter zu beobachten war. Das Auftauchen keltischer Gruppen muss also nicht bedeuten, dass sie Kimmerer waren.

    Aber von alle dem abgesehen krankt Deine Theorie ohnehin schon daran, dass es meines Wissens überhaupt keine Belege für ein Vordringen der Kimmerer nach Mittel- oder gar Westeuropa gibt.
     
  14. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Alles zu seiner Zeit, meine Herren.

    Das ist richtig. Würden Sie dann über die folgenden Momente nachdenken:

    1. Zu El Quijote: Ich habe gesagt, dass die Kimmerer in Spanien siedelten, nicht dass sie Iberokelten waren. Die Gruppe, die als iberokeltisch bezeichnet wird, ist nur eine von den zahlreichen keltischen Gruppen, die in Spanien wohnten. Vielleicht gab es eine Verbindung, vielleicht gab es nicht.
    Es ist bekannt, dass die Iberokelten in den zentralen und südlichen Teilen der Halbinsel wohnten. Meiner Vermutung nach, wohnten die Nachfolger der ausgewanderten Kimmerer im Norden, an der atlantischen Küste. Von dort wanderten sie noch ein Mal nach Irland um 1. Jahrhundert B. C.

    2. Anderseits könnten die Iberokelten tatsächlich die Nachfolger der Kimmerer sein, die sich später von Süden nach Norden Spanien ausbreiteten.

    3. Offenbar haben wir eine Serie von Auswanderungen – vom Schwarzen Meer nach Spanien um 700 B. C, und dann von Spanien nach Irland um 100 B. C.

    4. Die gut bekannten Legenden der Inselkelten liefern uns direkte Beweise, dass die Theorie solcher Auswanderungen glaubwürdig sein könnte. Diese Legenden erzählen uns darüber, dass die Vorfahren von den Inselkelten von Spanien kamen, und noch früher aus dem „Land der Skythen“!

    Ist das alles ein reiner Zufall?

    - Die griechischen und lateinischen Quellen über die Vertreibung der Kimmerer, die chronologisch perfekt mit der Erscheinung der Iberokelten und die Verbreitung der hochentwickelten Technologien nach Westen übereinstimmen?!
    - Und dazu kommen auch die bekannten Legenden der Inselkelten?!


    Die Kimmerer waren Kelten und zwar eine uralte keltische Bevölkerung im Osteurpa, woher alle Kelten irgendwann kamen. Die waren eine hochentwickelte Gesellschaft im Gegenteil zu den Mittell- und Westeuropäischen Kelten. Die relativ späte Auswanderung der Kimmerer nach Westen bereichte, im jeden Sinne, die Westeuropäischen Kelten und formierte die eigentliche keltische Welt, die wir heute kennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2012
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier reden wir aneinander vorbei. Der Begriff der Iberokelten (= auf der iberischen Halbinsel siedelnde Kelten) ist nicht identisch bzw. nur teilidentisch mit dem der Keltiberer.
    Beim Begriff Keltiberer gibt es eine unauflösbare Polysemie:
    1. Keltiberer = Iberokelten - gemeint sind damit alle auf der iberischen Halbinsel siedelnden Kelten; so wird der Begriff Keltiberer immer wieder verwendet, ist aber unglücklich, da bei Komposita im Deutschen normalerweise das zweite Element das bestimmende ist. Daher ist Iberokelten im Deutschen definitiv vorzuziehen.
    2. Keltiberer = keltisch-iberische Mischkultur - eine etwas arithmetische Vorstellung, die auf den antiken Geographen Strabon zurückgeht und heute zugunsten der dritten Bedeutung verworfen wird:
    3. Keltiberer = in Zentralspanien ansässige Teilmenge der Iberokelten - nämlich die Teilmenge, die man in der Antike für eine Mischkultur hielt und die man heute sprachlich und archäologisch den Kelten zurechnet.

    Was du meinst, das sind die Keltiberer. Nicht die Iberokelten.

    Dass du das vermutest dürfte allen Mitlesern auch schon beim ersten Mal klar gewesen sein. Dunkel bleibt, wie du auf diese Vermutung kommst, wenn du das nicht darlegst, ist die ganze Diskussion unsinnig.

    Wie gesagt, dass das Inselkeltische vom Iberokeltischen abgeleitet sei, ist heute offenbar nicht mehr Stand der Forschung.

    S.o.

    Wo ist das offenbar?

    Ich kenne zwar tatsächlich eine Legende, die von Breoghan, die von einer Einwanderung aus Spanien nach Irland berichtet, aber keine davon, dass Breoghan oder seine Vorfahren aus Skythien gekommen seien.
    Aber selbst wenn, die entsprechenden Legenden stammen aus Büchern mittelalterlicher Mönche, die zum Teil die biblischen Geschichten fortspinnen und "irisieren". Da könnten wir genauso gut den Trojamythos der Franken erst nehmen.


    Wo passen diese denn "chronologisch perfekt"?
    Wäre doch mal nett, wenn du deine angeblichen Beweise präsentieren würdest und uns hier nicht raten lassen würdest, woher du deine Weisheiten schöpfst.

    Ich kann nur wiederholen, was ich schon in der ersten Antwort schrieb: Der Begriff Kelte ist ein sprachwissenschaftlicher Begriff, der eine keltische Sprachgruppe bezeichnet. Die Sprache der Kimmerer ist eine Trümmersprache, die Verbindungen zum Iranischen aufweist. Nix mit Kelten.
    Ein zweiter Zugang zu den Kelten ist der Archäologische - wobei man hier berücksichtigen muss, dass archäologischer Befund und linguistischer Befund sich nicht hundertprozentig decken müssen: Angehörige der Hallstatt- und der La Tène-Kultur fassen wir normalerweise als Kelten.
    Die Kimmerer waren aber auch keine Angehörigen dieser Kulturen. Insofern gibt es nach wie vor keinen Grund, die Kimmerer als Kelten zu fassen, da hat sich in den letzten fünf Wochen nichts Entscheidendes getan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2012
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Forschung vermutet, dass die Kimmerier aus südrussischen indigenen, thrakischen und iranischen Volkselementen bestanden, die bekanntlich ab 1600 v. Chr. ein in Südrussland und der Ukraine lebendes nomadisierendes Reitervolk bildeten. Verdrängt durch die Skythen im 7. Jh. zog ein westlicher Teil durch die untere Donauebene nach Makedonien, Norditalien und in das Gebiet des heutigen Bayern, während ein östlicher Zweig im späten 8. Jh. südlich des Kaukasus belegt ist. Vereinzelt herrscht die Auffassung vor, dass sich diese kimmerische Föderation nicht zu einem Volk mit ethnischem Eigenprofil entwickelte.

    Hinsichtlich der Sprache lässt sich also vermuten, dass die Stämme der Kimmerier je nach Herkunft sowohl thrakische als auch iranische Idiome benutzten. Möglicherweise hat sich aber auch die iranische Sprache (der Oberschicht) oder aber die thrakische Sprache (des Volks) durchgesetzt, was heute nicht mehr zu entscheiden ist.

    Im übrigen ist festzuhalten, dass die Kimmerier abgesehen von einigen Königs- oder Fürstennamen keine schriftlichen Zeugnisse hinterließen und die Geschichtswissenschaft über wenige archäologische Fundgegenstände verfügt, die mit voller Sicherheit den Kimmeriern zugewiesen werden können. In Anbetracht dieses Tatbestandes ist es unmöglich, eine Geschichte der Kimmerier zu schreiben; vielmehr begnügt man sich damit, Hypothesen und Spekulationen zum ungelösten und umstrittenen Kimmerierproblem aufzustellen.

    Das Problem ist, dass man über die Träger der pontischen Bronzezeit in Südrussland, die den Zeitraum von 2000 v. Chr. bis zum 9./8Jh. v. Chr umfasst, wenig weiß.

    Aufgrund der Bodenfunde und deren Datierung sowie unter Berücksichtigung der antiken Nachrichten ist zwar eine zeitliche und räumliche Lokalisierung der Kimmerier möglich, nicht aber die exakte Bestimmung ihres Volkstums. Hierfür kann allein das überlieferte dürftige Namenmaterial herangezogen werden. Nur drei kimmerische Königs- oder Fürstennamen hat die Tradition bewahrt. Da alle drei Namen iranisch sind, könnte man vermuten, das ganze Volk oder zumindest die kimmerische Oberschicht sei iranisch gewesen. Dem stehen jedoch Funde aus dem westlichen Teil Südrusslands entgegen.

    Man vermutet, dass seit der ersten Hälfte des 2. Jahrtausend v. Chr. im Westen Südrusslands Thraker siedelten, die vermutlich dieTräger der bulgarisch-rumänischen Tei-kultur waren. Diese vermutlich thrakische Kultur wird von der aus Osten kommenden iranischen Völkerwelle der Kimmerier überlagert, jedoch nicht vernichtet oder verdrängt. In den folgenden Jahrhunderten - so konnte die Archäologie ermitteln - erfolgte eine allmähliche Vermischung der indigenen mit den zuletzt auftretenden Bevölkerungsteilen, sodass ein nach außen einheitliches Kulturbild in Erscheinung tritt, das alte vorkimmerische und neue, auf die Kimmerier zurückgehende Formen erkennen lässt.

    Der Name der ursprünglich iranischen Kimmerier geht als der der herrschenden Bevölkerungsschicht auf das während der mittleren pontischen Bronzezeit aus iranischen, südrussisch-indigenen und thrakischen Bestandteilen entstandene Mischvolk über, wobei das thrakische Element kulturell und ethnisch neben dem iranischen die wichtigste Komponente darstellt.

    Auf diese Weise lässt sich die Überlieferung der iranischen Königsnamen mit dem archäologischen Befund der donauländischen Hinterlassenschaft in Einklang bringen.

    Dennoch bleibt vieles im Hinblick auf die Kimmerier ungelöst und umstritten und Hypothesen müssen vielfach exakte archäologische Befunde ersetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2012
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das mag in deinem Lexikon stehen, dennoch ist die thrako-kimmerische Hypothese stark umstritten, sie stammt aus den 30-er Jahren.

    Für die Kimmerer besitzen wir vor dem 9. Jhdt. v. Chr. keine Quellen.

    Quelle? Es gibt vereinzelte Zaumzeugfunde, die früher gerne mit Kimmerern in Verbindung gebracht wurden, belegt ist da aber nichts.

    Wir kennen nur einige wenige kimmerische Eigennamen, sonst nichts. Deren Zuordnung ist umstritten, wahrscheinlich aber iranisch.
    Nun gut, du relativierst das ja auch im folgenden.

    Tei-Kultur in Südrussland?? Diese Kultur umfasste doch nur ein enges Gebiet um Bukarest. Meinst du die Srubna-Kultur?
    Und was haben die Kimmerer in diesem Absatz verloren?

    Auch dafür gibt es kaum eine Quelle.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es! Und daher sagte ich oben:

     
  19. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Kimmerier tauchen um 1600 v. Chr im Steppengebiet der Ukraine und Südrusslands auf und verschwinden im 7. Jh. aus den zeitgenössischen Quellen. Sowohl chronologisch als auch geografisch ergeben sich keine Anhaltspunkte für eine Verbindung mit den Kelten.

    Zeitgenössoische Quellen über die Kimmerier sind spärlich. Sie waren kein homogenes Volk, sondern vermutlich eine lockere Föderation von thrakischen, iranischen und möglicherweise noch anderen Stämmen.

    Das zeigt schon, dass handfeste Aussagen zur Herkunft der Kimmeriern nur bedingt möglich sind, obwohl Aussagen Betroffener über ihre Kriegszüge durchaus existieren.
     

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