Die Königin des Schlachtfelds

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Kutusow, 1. März 2010.

  1. Kutusow

    Kutusow Neues Mitglied

    Ich wüsste gern, welche Truppengattung sowas wie die "Königin" des Schlachtfelds war.
    Denn z.B. Rom eroberte die Welt mit Infanterie, wurde aber von Reiterhorden vernichtet.
    Es wäre nett, wenn ihr helfen könntet.

    Dank im voraus.
     
  2. pitbull

    pitbull Gesperrt

    Kommt darauf an , welchen Zeitraum du meinst! Vor Gebrauch von Feuerwaffen und motorisierten Fahrzeugen? Und Europa, Asien oder Amerika? In Amerika gab es ja z. B. bis zum Eintreffen der Europäer keine Pferde für die Ureinwohner a la Inka ; Maya ; Azteken etc., also keine Kavallerie!
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2010
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Tut mir leid, aber eine auch nur ansatzweise seriöse Antwort auf diese Frage ist absolut unmöglich. Man muss nicht nur die unterschiedlichen Zeiten bedenken, sondern auch, mit welchen Gegnern es eine Armee zu tun hatte und in welcher Topographie und welchen klimatischen Verhältnissen sie kämpfte.

    Nehmen wir z. B. die römische Armee der späten Republik und frühen Kaiserzeit: Sie verfügte über hervorragende Infanteristen und meist auch über ein hohes Maß an Disziplin, in der Kaiserzeit obendrein meist über fähige Feldherrn, und auch logistisch war sie stark. Kurz gesagt: Sie war nahezu perfekt, um den Mittelmeerraum zu erobern. Aber sie hatte einen gravierenden Nachteil: Ihre schwache Kavallerie. Sobald sich die Römer mit Gegnern schlagen mussten, die über viele Kataphrakten und berittene Bogenschützen verfügten, war die römische Armee gleich nicht mehr so toll. Man denke nur an die Niederlage bei Carrhae und manch andere Niederlage gegen Parther und Sassaniden oder auch bei Adrianopel gegen die Goten.

    Nehmen wir z. B. die Armee der Mongolen. Sie hatte sicher die beste Kavallerie ihrer Zeit - und, was besonders wichtig war, im Gegensatz zu den europäischen Rittern und den japanischen Samurai waren die Mongolen diszipliniert, sodass man mit ihnen taktische Manöver durchführen konnte. Sie überrannten in Asien und Osteuropa jedes Heer, das sich ihnen in den Weg stellte. Aber: Sie hatten arge Probleme, wenn es ans Belagern von Städten ging. Da mussten sie gefangene Ingenieure einsetzen, damit die ihnen Belagerungsmaschinen bauen. Außerdem hatten die Mongolen eine doofe Verfassung, die es erforderlich machte, dass die Truppen beim Tod des Großkhans immer heimkehrten, um einen neuen zu küren.

    Nehmen wir z. B. die preußische Armee Friedrichs des Großen: Gut ausgebildet und gedrillt mit guten Offizieren - aber starr und wenig flexibel. Die österreichischen Panduren machten ihr durchaus zu schaffen.

    Nehmen wir z. B. die deutsche Wehrmacht im 2. WK: Gut ausgebildet mit gut ausgebildeten Offizieren und vielen genialen Feldherren, nicht zu vergessen die hohe Innovationsfähigkeit, durch die z. B. die 88er Flak zur Pak umfunktioniert wurde. Aber die Siege in den ersten Jahren wurden insbesondere aufgrund der überlegenen Taktik errungen. Die Luftwaffe war der der Gegner qualitativ von Anfang an unterlegen. Die Kunstflieger-Heinis Göring und Udet verzögerten viel zu lange die Entwicklung von düsengetriebenen Flugzeugen, und vor allem waren die Stukas für Flächenbombardements vollkommen ungeeignet. Die Panzer waren teilweise sehr gut, aber insbesondere die Panther-Modelle litten sehr lange an Kinderkrankheiten, die dafür sorgten, dass z. B. in der Operation Zitadelle mehr durch Gebrechen als durch Feindeinwirkung ausfielen. Überhaupt wurden bei Panzern, Jagdpanzern, Sturmgeschützen etc. viel zu viele Modelle entwickelt, statt sich auf einige zu konzentrieren. Von der unsäglichen Maus beginne ich lieber gar nicht ...

    Nehmen wir z. B. die US-Armee der Gegenwart: Technisch Weltspitze mit gut ausgebildeten Soldaten - und trotzdem stößt sie im asymmetrischen Krieg in Afghanistan an ihre Grenzen.

    Was ich sagen will: Jede noch so gute Armee wurde nur für bestimmte Zwecke und Gegner und bestimmte Arten der Kriegsführung ausgerüstet und ausgebildet. Bekommt sie es mit neuartigen Gegnern in neuartigen Umgebungen zu tun, schaut sie oft ganz schön alt aus.
     
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  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nach eigenem Verständnis war immer die Artillerie die Königin der Waffeln. Massiert und richtig eingesetzt konnte man damit jeden Infanterie - und Reiterangriff stoppen.
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Meist wurde eher die Infanterie so bezeichnet, zumindest in der Neuzeit. Auf die Artillerie sah man früher eher abfällig, man betrachtete einen Kanonier eher als Feuerwerker denn als Soldaten. Um 1750 gab es im preußischen Heer nur bei der Artillerie bürgerliche Offiziere, das sagt doch schon alles über das niedrige Ansehen dieser Waffengattung. Noch im späteren Landserjargon hießen Artilleristen wenig schmeichelhaft "Bumsköppe".
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da bist Du in Gesellschaft von Stalin, der sprach nur nicht von Waffeln.:devil:
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Im russischen Sprachgebrauch sprach man vom "Gott der Schlachten" und meinte wirklich die Artillerie.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch Hitler überbewertete die Artillerie und ließ riesige Monstergeschütze bauen (Thor), die kaum zu bewegen waren und riesige Bedienungsmannschaften erforderten, aber rasch verschlissen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie diverse "Abwehr-" und "Durchbruchsschlachten" bewiesen haben, war die Artillerie der Roten Armee nicht überbewertet.

    Dafür lassen sich auch einige Wahrnehmungen von deutscher Seite beibringen, von Sewastopol über Zitadelle-Nord und Bagration bis Baranow-Brückenkopf.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Nach eigenem Verständnis sahen das wohl Infanterie und Kavallerie für sich auch ;-)

    Ansonsten galt ja der Satz: "Die Artillerie kennt weder Freund noch Feind, sie kennt nur Ziele".

    "Jeden" Angriff kann kaum sein, das kommt halt immer auf die Umstände an.

    Lange Zeit war es doch fast ein Stein-Schere-Papier-System: Artillerie war stark gegen Infanterie, formierte Infanterie war für Kavallerie nicht zu bezwingen, Kavallerie dagegen konnte (unbefestigte) Artillerie besiegen.
     
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  11. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Mal ganz ehrlich, so richtig viel zu suchen hat die Diskussion nicht in "Sonstiges im Altertum" - angesichts der militärischen Orientierung verschiebe ich mal in Richtung "Kriegsschauplätze".
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich würde mich Ravenik anschließen, dass eine Antwort quasi einen mehrseitigen Abriss über Jahrtausende von Militärgeschichte darstellen würde.

    Von daher fände ich es schöner, sich vielleicht auf ein Jahrhundert und eine Region (meinetwegen Westeuropa) zu beschränken. Mochten meinetwegen auf den Schlachtfeldern in Deutschland im 18.Jh. die Infanteristen dominiert haben, so kämpfte man in anderen Regionen Europas völlig anders, was durch Klima, Kultur, Topographie etc. bedingt sein mochte.
     
  13. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    - Eingangs Antike: die bessere Bewaffnung machte es aus
    - dann war während Jahrhunderten die Kavallerie / berittenen Truppen das Mass aller Dinge
    - dann Feuerwaffen / Artillerie
    - dann die Luftwaffe. (Ich denke da insbesondere an die Situation, wo deutsche Kampfbomber die polnische Kavallerie bombardiert hatte).

    Heute: Raketenabwehrsysteme, gleichzeitig aber Terrorismus und Guerilla. Bei letzterem denke ich da an den Vietnamkrieg, Afghanistan etc., wo eine ultrabewaffnete Supermacht gegen Guerillakämpfer den kürzeren Zog.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe vor Jahren mal in einer Darstellung gelesen, warum der Westfeldzug zunächst so erfolgreich war. Da ich aber im militärhistorischen eher ahnungslos bin, bitte ich ggf. um Korrektur.

    Laut dieser Darstellung wäre F 1940 D überlegen gewesen, zumindest was die Truppen an der entsprechenden Front anging, jedoch hätten die Franzosen ihre Panzer "falsch" eingesetzt, nämlich als Komplement der Infantrie, während die Deutschen ihre Panzer zu schlagkräftigen Bataillonen zusammengefasst hätten. Kann das soweit bestätigt werden?

    Welche Relevanz hat das nun für die Fragestellung, welche Gattung die "Königin der Schlachtfelder" sei? Die, dass es - ungeachtet dessen, ob nun das Bsp. so korrekt ist oder nicht - auf die übergeordnete Strategie und die gegenwärtige Taktik ankommt, mit welcher die Waffengattung eingesetzt wird.
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ja; die Besonderheit des deutschen Panzereinsatzes war die Massierung der Panzertruppe in eigenen Divisionen; mit diesen sollten gegnerische Truppenkonzentrationen umgangen und eingeschlossen werden, was anfangs auch ganz gut funktionierte, so beim "Sichelschnitt" im Westen oder den ersten Kesselschlachten nach dem Angriff auf die Sowjetunion.

    Frankreich, dass bei Kriegsbeginn rein zahlenmäßig wohl die stärkste Panzerwaffe nach der Sowjetunion besaß, nutzte sie eher zur Unterstützung der Infantrie; demnach waren sie auch nicht in eigenen großen Verbänden zusammengefasst.

    Eigentlich ist die Militärhistorik des 20. Jh. auch nicht so mein Feld; diese Aussagen stammen aus Der 2. Weltkrieg von von Janusz Piekalkiewicz. Dort wird auch auf die ungünstige Konstruktion der frz. Panzer verwiesen, in denen der KOmmandant neben seiner Führungsaufgabe auch noch die des Richtschützen übernehmen mussste.

    EDIT

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelschnitt

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselschlacht#Einschlie.C3.9Fungen_in_der_neueren_Geschichte

    http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerdivision#Panzerdivisionen_im_Zweiten_Weltkrieg

    http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg#Bedeutung
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2010
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Frage zerfällt mindestens in die weitere Frage in Hinsicht auf das Einsatzprofil, ob es um einen defensiven oder um eine offensive Zielsetzung ging.

    Die englischen Bogenschützen waren in Crecy in Kombination mit örtlichen Gegebenheiten die Königin des Schlachtfeldes, während in anderen Situationen die ritterlichen Heere "unwiderstehlich" in ihrer Attacke waren.

    Die Fragestellung ist aber eigentlich falsch gewählt, da es schon immer die Kombination von Waffengattungen gab, die den Erfolg ermöglichte.

    In Cannae war das Vorhandensein von Kavallerie, schwerer und leichter Infantrie die notwendige Voraussetzung für den Erfolg in Verbindung mit der richtigen taktischen Ausrichtung.

    Nicht zu vergessen die "Moral" und die individuelle Fähigkeit der einzelnen Soldaten.

    In diesem Sinne basiert die "Königin des Schlachtfeldes" auf situativen Faktoren. Mehrheitlich müssen eine Reihe von Bedingungen erfüllt sein, damit sie zu an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit zu Königin werden kann.

    - überlegene charismatische Führungspersönlichkeit
    - überlegene kombinierte Zusammensetzung der Truppe
    - Überlegene technische Ausrüstung der Truppen
    - überlegenes taktisches Einsatzprofil für die einzelnen Truppengattungen
    - überlegene individuelle Fähigkeiten der einzelnen Truppengattungen
    - überlegene individuelle moralische Bereitschaft der Soldaten

    Deswegen ist Radio Eriwan eigentlich zuzustimme, dass potentiell jede Truppengattung zur Königin des Schlachtfeldes werden kann.
     
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  17. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ich sehe das genau wie Thanepower:
    In einer ähnlichen Sackgasse steckten wir schon mal, damals ging's um berittenen Bogenschützen als Wunderwaffe.

    Wir kamen damals, soweit ich mich erinnere, schon zu dem Schluss, dass es keine, allen anderen Waffengattungen überlegene, Waffengattung gibt/gab.
    Man kann mit einer an sich unscheinbaren Truppe, richtig eingesetzt, überragende Erfolge erzielen, genauso kann man, bescheuert eingesetzt, eine an sich hervorragende Truppe verheizen. Jede Truppengattung hat Stärken und Schwächen, die unter günstigen oder ungünstigen Bedingungen zum Tragen kommen. So wird etwa eine Einheit berittener Bogenschützen tagsüber auf offenem Felde eine (reine) Einheit leichter Infanterie wahscheinlich besiegen, nachts im Wald sähe es wohl umgekehrt aus.
    Von daher komme ich zuerst mal zu dem Schluss, die Königin des Schlachtfelds sein ein guter General.

    Im Grunde gibt es zu jeder Waffe eine geeignete Gegenwaffe, zu jeder Taktik eine geeignete Gegentaktik. Also auf eine gewisse Weise das bereits angesprochene Schere-Stein-Papier-Prinzip. Von der praktischen, uneingeschränkten Effektivität her kann man also keine "Königin" definieren.

    I
    Man könnte eventuell auf einer sehr theoretischen Ebene versuchen, sich dem Problem anzunähern, indem man abstrakte Parameter festlegt (analog zu den modernen Faktoren Beweglichkeit, Feuerkraft, Schutz) und diese, mehr oder weniger mathematisch, vergleicht. Auf diese Weise könnte man sich eine Art Königin errechnen.
    Dabei hat man allerdings einerseits das Problem, dass man viele Faktoren nur recht schwer vergleichen kann (Die Beweglichkeit eines Panzers etwa mit der Beweglichkeit eines Flugzeugs). Auch ein scheinbar klarer Parameter unterliegt vielfältigen, relativierenden Einflüssen. (Klar ist der Flieger schneller und geländeunabhängiger, aber eben nur, wenn er auch ein sicheres Flugfeld hat. Der Panzer ist dagegen "passiv" beweglicher, den kann ich auch mal über Nacht in den Wald stellen und den Motor ausmachen)
    Andererseits hat man hier das Problem, dass man nicht alle Epochen der Geschichte längsschnittlich vergleichen kann. Dann müsste der Plänkler der Antike mit einem Kampfhubschrauber konkurrieren.
    Nicht zuletzt müsste die Lsite der Parameter vollständig sein (Wartbarkeit, Preis, Ausbildungszeit, Stehkosten...), was wohl nicht möglich ist. Es werden immer nur individuell wichtig erscheinende (oder sollte ich sagen: populäre?) Parameter wahrgenommen.

    Ein derartiger theoretischer Vergleich über mathematisch definierte Parameter macht keinen Sinn und hat schon in alten Computerspielen wie Civilization zu grotesken Ergebnissen geführt. (Ich erinnere mich an meine Bomber, die von griechischer Phalanx abgeschossen wurden :autsch:)

    II
    Als nächste Möglichkeit könnte man über den tatsächlichen Effekt in der Geschichte und die tatsächlich durch eine Waffengattung gewonnenen Schlachten in der Geschichte gehen. Also ein statistischer Ansatz.

    Dabei haben wir aber ebenfalls ein Problem:
    Erstens verschwimmt die Verantwortung für eine gewonnene Schlacht. Sie ist in den allermeisten Fällen nicht klar zuzuordnen. (Hat Hannibal bei Cannae wegen seiner Kavallerie gewonnen, weil die letztendlich die Umfassung durchführte oder hat er wegen seiner Infanterie gewonnen, weil die die Römer aufhielt, band und so der Kavallerie deren ERfolg erst ermöglichte?)

    Zweitens müssten wir, um die Rechnung aussagekräftig zu machen, nicht die reine Zahl der Erfolge ermitteln, sondern ein Gewinn/Verlust-Verhältnis.

    Drittens haben wir hier wieder das Problem der geschichtlichen Entwicklung. Statistisch wird natürlich die Infanterie hier die Erfolge einheimsen, allein deshalb weil es allein diese Waffengattung als solcher durchgehend gegeben hat. Sie hatte also schlicht die meiste Zeit zur Verfügung, Erfolge zu sammeln.

    III
    Womit wir bei einer dritten Möglichkeit wären, sich dem Problem anzunähern: Zeitlich, indem wir die "Tradition" einer Waffengattung bewerten. Wie gesagt: hier punktet mit Sicherheit die Infanterie und das ist wohl auch einer der Gründe für das Selbstverständnis der Infanterie als Königin der Waffen: Sie hat einfach die längste Geschichte von Allen.

    Wie man sich auch dreht und wendet, eine Königin der Effektivität oder des Erfolgs überzeugend zu krönen ist schwerlich möglich, das würde zu komplex.
    Bleibt allein die Ebene der Tradition und des Korpsgeistes und da gewinnt tatsächlich die Infanterie.

    Fazit:
    Es muss vorher geklärt werden, auf welcher Ebene die "Königin" denn nun als solche gekürt werden soll.
    Dann können sich sicherlich interessante Diskussionen ergeben, aber ich bin skeptisch, ob es gelingt, zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen.
     
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  18. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ein sehr schöner Beitrag Panzie! :)devil:;))

    Dasselbe ist mir im Grunde auch schon an eigenen Beiträgen aufgefallen.

    Ich habe mal eine Armee der Renaissance nach dem ritterlichen Charakter derselben untersucht. Dabei kam ich zu dem Urteil, dass das Fußvolk klar prozentual an der Gesamtstärke überwog. Daher wurde ich zu der Annahme verführt, dass die Ritter oder anderen schweren Reiter keineswegs das Heer dominiert hätten. Natürlich kann es aber auch andersrum sein, nämlich dass dennoch die ritterliche Kavallerie die schlachtentscheidende Waffe war und somit eine Bezeichnung wie "Ritterheer" trotz der Mehrheit an Fußkämpfern richtiger wäre. (Das ist sogar bis hin in die Armeen des 18.Jh. übertragbar.)
     
  19. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    Jedoch kann man sich doch darauf einigen, dass heutzutage nichts ohne Luftwaffe geht. Ohne die Überlegenheit dergleichen hätten die Alliierten auch mit den anderen Waffen in Überzahl schwere Probleme im 2.Weltkrieg gehabt. Und auch im modernen Krieg wird immer zuerst die Luftwaffe eingesetzt, weil damit die größten Schäden beim Gegner verursacht werden.
    Sieht man bei allen Gattungen die entsprechenden Gegenmassnahmen, so ist auch hierbei die Luftwaffe wohl noch am besten geschützt, sprich: Das Verhältnis des Verlustes eigner Kräfte zum Schaden beim Gegner ist laut den immernoch angewandten Schlachttaktiken am besten.
     
  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Alleine mit der Luftwaffe gewinnt man keinen Krieg; vgl Vietnam, Irak, Afghanistan etc.pp.

    Sorry, wenn das destruktiv in Bezug auf den Thread-Titel klingt, aber:

    Spätestens seit dem 18. Jh. besteht die "Kriegskunst" v.a. aus dem klugen Zusammenwirken verschiedener Teilstreitkräfte; eine davon zur Königin zu erklären suggeriert mE, es gäbe noch ein derartiges Übergewicht eine Teilzeitstreitkräft, wie es die römischen Legionäre oder die mittelalterlichen Panzerreiter hatten, die mehr oder minder alleine Kriege gewinnen konnten. Das kann heute keine Teilstreitkraft mehr von sichbehaupten, evtl mit einer Ausnahme: Die Guerilla. ;)
     
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