Die Luxemburg-Krise von 1867

Naive Antwort:

Frankreich besaß so wenig ein verbrieftes Anrecht auf Einfluss in Süddeutschland wie Österreich oder Preußen das taten (mal abgesehen von den beiden preußischen Exklaven Sigmaringen und Hechingen).

Allerdings scheint eine nicht ungewöhnliche Reaktion von Großmächten zu sein, dass sie, wenn sie von bestimmten machtpolitischen Spielfeldern verdrängt werden, sich um so fester an ihre Positionen auf den verbliebenen Einflussfeldern klammern oder sogar noch versuchen hier offensiv zu werden und diese als Kompensat für andere verlorene Positionen auszubauen.

Das war ja im Falle Österreichs, wo nach der Verdrängung aus Deutschland und Italien der Fokus in Richtung Balkan ging, nicht anders.
 
Luxemburg wäre mehr die Begründung und der Auslösungsmechanismus für einen Kampf um die europäische Hegemonie gewesen, als das eigentliche Objekt um das es gegangen wäre, denn um Frankreich tatsächlich einigermaßen für die preußischen Zugewinne kompensieren zu können, hätte das kleine Luxemburg kaum hingereicht, da hätte Frankreich schon auch freie Hand im Belgien benötigt.

Die ursprünglichen französischen Forderungen sahen ja auch anders aus. Bereits am 05.August 1866 überreichte Benedetti den Forderungskatalog an Bismarck.
Dieser Entwurf sah die Grenze von 1814, Luxemburg und des gesamten bayrischen und hessischen Gebietes auf dem linken Rheinufer als Kompensation vor. Bismarck dürfte bei der Gelegenheit alles aus dem Gesicht gefallen sein. Dieses französische Wunschdenken wurde von Bismarck umgehend zurückgewiesen.

859-1860 kommt es zum Krieg mit Österreich, mit dem für Frankeich außenpolitisch schlechten Ergebnis der Bildung eines italienischen Nationalstaates, der Frankreich zwar mit Nizza und Savoyen geringfügige Zugewinne verschaffte und den alten Rivalen Österreich empfindlich traf, der gleichzeit aber Frankreich als einflussreichen Player weitgehend aus Italien herausdrängte.

Einem Krieg, zu dem sich Frankreich und Sardinien in Plombiéres verabredet hatten. Frankreich verpflichtete sich 200.000 für den Angriff auf Österreich, mit dem Ziele Wien die Provinzen Lombardei und Venetien abzunehmen. Das Mittel der Wahl sollte eine fabrizierte Petition der Bürger von Modena an dem König von Sardinien sein. Ziel war ein italienischer Staatenbund und natürlich auch der Zugewinn an Macht. Österreich wurde zu diesem Krieg von Cavour regelrecht provoziert. Der Preis der an Napoleon III. zu zahlen war und auch wurde, waren Nizza und Savoyen.
Napoleon III. klopfte auch in Berlin und London zwecks Unterstützung an. Sowohl London als auch Berlin wollten von diesem Bruch des Völkerrechts in Forme eines Angriffskrieges, das war es letzten Endes, nichts wissen und lehnten ab.
Nur Petersburg reichte zu diesem Krieg die Hand, dort wollte man, nicht so ganz unverständlich, Rache für die österreichische Haltung im Krimkrieg. Immerhin hatten die Russen 1848/49 den Österreichern entscheidend geholfen, den Aufstand in Ungarn niederzuschlagen.

Shinigami schrieb:
Frankreich besaß so wenig ein verbrieftes Anrecht auf Einfluss in Süddeutschland wie Österreich oder Preußen das taten (mal abgesehen von den beiden preußischen Exklaven Sigmaringen und Hechingen).

Vor allem besaßen Frankreich und Österreich nicht das Recht, den Deutschen das politische und wirtschaftliche Selbstbestimmungsrecht abzusprechen.

Bezüglich Mexiko:
Auch in Paris wird man sicher von der Monroe-Doktrin gehört haben und das der amerikanische Bürgerkrieg nicht ewig andauern würde, war seit 1863 (Gettysburg) doch eigentlich erkennbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Frankreich hatte vor 1866 die Wahl zwischen Preußen oder Österreich als Partner. Seine katholischen Interessen hätten eher auf Österreich verwiesen, die liberalen wohlmöglich auf Preußen. Nur eine Kombination war für Napoleon III. vollkommen unakzeptabel: das 70 Millionen Reich eines Schwarzenberg. Es würde Frankreich nach Ost blockieren, ihm Italien wohl endgültig aber auch dem Balkan verschließen. Wo die Möglichkeiten einer solchen Zusammenfassung aller deutschen und darüber hinaus noch österreichischen Kräfte sich am Horizont abzeichnen würde, war klar, das dies Paris sofort auf dem Platz rufen würde. Das Nationalitätenprinzie war dann plötzlich vollkommen unwichtig geworden.

Die preußisch-österreichische Kombination entging 1864 letzten Endes nur der uneingeschränkten Gegnerschaft Frankreichs, da sich Napoleon III. davon überzeugen ließ, das es sich nur um eine temporäre Abmachung handelte. des Weiteren verstand es Bismarck Paris klarzumachen, das es früher oder später die Gegensätze zwischen den beiden deutschen Großmächten wieder hervortreten würden.
1859-1860 kommt es zum Krieg mit Österreich, mit dem für Frankeich außenpolitisch schlechten Ergebnis der Bildung eines italienischen Nationalstaates, der Frankreich zwar mit Nizza und Savoyen geringfügige Zugewinne verschaffte und den alten Rivalen Österreich empfindlich traf, der gleichzeit aber Frankreich als einflussreichen Player weitgehend aus Italien herausdrängte.

Das hätte Napoleon II. eigentlich durchaus klar sein können, das diese Möglichkeit besteht. Und die italienische Irredenta richtete fortan auch ihre Blicke nach Savoyen und Nizza, wenn auch nicht so intensiv wie nach Trient und Triest. Cavour arbeitete ja immerhin mit der nationalen italienischen Partei zusammen. Seine Verabredungen mit Napoleon III. vor allem hinsichtlich Savoyen und Nizza verschwieg Cavour. Im Kern wurde im Sommer 1858 in Plombiéres-les-Bains vereinbart, das Italien bis zur Adria "frei" werden soll und bis dort das Königreich Sardinien auszudehnen. Die zukünftige, konkrete Gestalt Italiens wurde nur umrißhaft erörtert. Napoleon III. ließ aber sein Absicht erkennen, ein mittelitalienisches und ein süditalienisches Königreich zu schaffen, der Papst sollte auf dem Vorsitz des italienischen Bundes beschränkt werden.

Napoleon III. brach nach Magenta und Solferino den Krieg ab und vereinbarte einen Präliminarfirden mit Österreich. Er konnte sich das leisten, denn Frankreich stellte mehr als dreimal so viele Truppen als Cavour. Der Friedenskongress in Zürich bestätigte dann nur noch das Ergebnis von Villafranca.

Aber die Ereignisse waren über den Krieg hinaus fortgeschritten. Jetzt kamen die Nationalen ins Spiel. Es kam gewißermaßen zur nationalen Revolution und Italien schuf sich jetzt, nach der massiven Hilfe Napoleon III., gewissermaßen selbst. Es machte sich unabhängig. Schwer zu begreifen, das Paris diese Entwicklung nicht in das eigene Kalkül mit einbezogen hatte, den wenn die Nationalbewegung erst einmal entfesselt war, gab es kein halten mehr.

Nun wollte man den Preis, nämlich Nizza und Savoyen, nicht mehr bezahlen. Selbst Cavour Absicht, den Verzicht auf französischsprachige Gebiete mit einer feierlichen Proklamation des Nationaliätenprinzips zu verbinden und damit ein Anspruch auf ganz Italien zu bekräftigen, wurde durch das Vorgehen der französischen Politik der Boden entzogen. Cavour ist es noch gelungen, Frankreich dazu bewegen, die Füße stillzuhalten und die Neutralität Londons zu erreichen.

Napoleon III. hatte sich hier gewissermaßen selbst ein Problem geschaffen.
 
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Drohender Verlust, des Zugriffs auf den Indienhandel, durch Umwandlung der indischen Territorien in eine britische Kronkolonie.
...das haben weder Preußen noch Italien, weder Inuit noch Norben verursacht, auch Ö-U nicht (von Belgien, Luxemburg, Niederlanden zu schweigen) - wenn sich F deswegen in die Hosen rappelt, sollte es darüber mit GB reden... ;) ;);)
 
Das Königreich Sachsen, hatte sich, um nicht zu sehr unter die Fuchtel der beiden mächtigen Nachbarn Preußen und Österreich zu geraten, traditionell außenpolitisch stark an Frankreich angelehnt und war innerhalb des deutschen Bundes so gesehen ein potentieller juniorpartner Frankreich.

Stellt sich die große Frage, weshalb denn Frankreich den Krieg zwischen den beiden Großmächten wünschte. Paris wollte in Trüben fischen und hatte sich gründlich verzockt. Es konnte gerade noch das "Schlimmste" verhindern, da Österreich Napoleon III. um die Vermittlung des Friedens gebeten hatte.
Paris konnte ja wohl kaum davon ausgehen, das sich die Landkarte und politischen Verhältnisse unberührt bleiben würden.
 
Einem Krieg, zu dem sich Frankreich und Sardinien in Plombiéres verabredet hatten.
Schon richtig, allerdings hatte letztendlich Österreich ihn verschuldet.
Die positive Haltung Großbritanniens und Preußens zum Status Quo auch in Italien hatte ja Paris und Turin in dieser Sache, wenn ich mich recht erinnere, bereits weitgehend zum Einlenken gebracht, nur bestand Wien von seiner Seite her ja auf Bestrafung und Konsequenzen aus der Affäre, die die anderen Mächte nicht mitzutragen bereit waren und stolperte damit in den Krieg hinein, den es zunächst ohne Verbündete führen musste und der Österreich die Lombardei und Habsburg die Toskana und die Emillia kostete.

Frankreich hatte vor 1866 die Wahl zwischen Preußen oder Österreich als Partner.
Eigentlich nicht wirklich.

- Frankreich brauchte tendenziell Unterstützung um die Protektion des Kirchenstaates gegen Italien weiter leisten zu können, weil klar sein musste, dass Florenz bei erster sich bietender Gelegenheit und erster sich abzeichnenden Schwäche Frankreichs nach dem Lazio greifen würde.
Deswegen brauchte man strategisch einen Verbündeten mit Zugriff auf die italienischen Gebiete.

Das aber war mit Preußen nicht zu machen, Preußen hatte weder die technische Möglichkeit da zu aggieren, noch war zu erwarten, dass Berlin bereit sein würde sich wegen "ulramontaner" Interessen der Katholiken in Frankreich und des Papstes mit Italien zu schlagen, dass für Preußen natürlicher Verbündeter im Kampf um die Vorherrschaft in Deutschland gegen Österreich war.
Habsburg war hier der wesentlich realistischere Verbündete, zumal man für eine Kooperation zum Schutz des Kirchenstaates im Falle eines Krieges mit Italien Wien Rückgewinnung mindestens von Teilen der Lombardie hätte in Aussicht stellen können und im katholischen Österreich Motivation und Mittel um in Italien zu aggieren und den Papst zu schützen als gegeben betrachtet werden konnten.


- Auch in Sachen Russland und Aufrechterhaltung des Pariser Friedens nach dem Krimkrieg, war Frankreich im Prinzip auf Österreich als Partner verwiesen, da sich nach dem Krimkrieg Russland und Preußen deutlich einander angenähert hatten und nicht zu erwarten war, dass Preußen bereit sein würde zu helfen französische Interessen gegen Russland durchzusetzen.
Bei Österreich, dessen Verhältnis zu St. Petersburg seit dem Sardinien-Krieg ohnehin eher schlecht war, konnte man das viel eher erwarten, im Besonderen wenn als Gegenleistung französische Unterstützung bei der Aufrechterhaltung des Status Quo in Deutschland herausgesprungen wäre, oder im Kriegsfall grünes Licht um sich Schlesien von Preußen zurück zu holen.


- Französische Zugewinne in Westeuropa, sei das Belgien oder Luxemburg und Grenzkorrekturen gegenüber Preußen oder Bayern, waren auch wesentlich eher mit Österreich als Partner zu machen, als mit Preußen, dass von solchen Verschiebungen direkt oder indirekt betroffen gewesen wäre.


Das sprach, wenn man über das Ideologische, das beide Optionen offen ließ und die deutsche Frage hinausschaut, deutlich für eine strategische Partnerschaft mit Österreich, weil man mit Österreich im Gegensatz zu Preußen ähnliche Interessen in Sachen Kirchenstaat und der Aufrechterhaltung der Nachkriesgsordnung (Krimkrieg) im Bezug auf Russland hatte, denn die die Demilitarisierung des Schwarzen Meeres betreffenden Klauseln des Pariser Friedensvertrags, nahmen natürlich durchaus druck vom Osmanischen Reich und behinderten damit natürlich auch russische Ambitionen eigenen Einfluss auf dem balkan zu mehren.
Das hätte Napoleon II. eigentlich durchaus klar sein können, das diese Möglichkeit besteht.
Es wäre ja nicht unbedingt ein Problem gewesen, wenn dann nicht am Ende doch die Intervention Preußens und Großbritanniens gedroht hätte und London und Berlin nicht auf dem Standpunkt gestanden hätten den italienischen Nationalstaat zu akzeptieren, was, da sich beide vor dem Krieg für den Status Quo in Italien erklärt hatten, nicht unbedingt zu antizipieren war.

Ohne dem, hätte man ja nach Friedensschluss zusammen mit den Österreichern (die waren sicherlich interessiert wenigstens die Toskana habsburgisch zu halten) die italienische Nationalbewegung niederschlagen können (wäre ja nicht das erste Mal gewesen, 1848 hatte das ja noch Radetzky für die Österreicher unternommen).
 
- Frankreich brauchte tendenziell Unterstützung um die Protektion des Kirchenstaates gegen Italien weiter leisten zu können, weil klar sein musste, dass Florenz bei erster sich bietender Gelegenheit und erster sich abzeichnenden Schwäche Frankreichs nach dem Lazio greifen würde.
Deswegen brauchte man strategisch einen Verbündeten mit Zugriff auf die italienischen Gebiete.

Das ist zutreffend. Nur: Dann war es nicht wirklich eine gute Idee mit Sardinien gegen Österreich Krieg zu führen. Und 1866 sollte Österreich erneut zur Kasse gebeten werden, im Falle eines Siegen gegen Preußen, und Venetien für die französische Neutralität hergeben. Gewinnt man so Verbündete?

Das aber war mit Preußen nicht zu machen, Preußen hatte weder die technische Möglichkeit da zu aggieren, noch war zu erwarten, dass Berlin bereit sein würde sich wegen "ulramontaner" Interessen der Katholiken in Frankreich und des Papstes mit Italien zu schlagen, dass für Preußen natürlicher Verbündeter im Kampf um die Vorherrschaft in Deutschland gegen Österreich war.

Auch richtig. Trotzdem wurde es französischerseits versucht, das Preußen den Kirchenstaat mit garantieren sollte. Natürlich hatte Preußen darin kein Interesse.

Französische Zugewinne in Westeuropa, sei das Belgien oder Luxemburg und Grenzkorrekturen gegenüber Preußen oder Bayern, waren auch wesentlich eher mit Österreich als Partner zu machen, als mit Preußen, dass von solchen Verschiebungen direkt oder indirekt betroffen gewesen wäre.

Wilhelm I. hatte bei Gelegenheit auch unmissverständlich klar gestellt, das er kein deutsches Territorium abtreten würde.
Österreich musste vorsichtig sein, wenn es seine verbliebene Stellung in Süddeutschland nicht restlos ruinieren würde. Selbst ein Dalwigk warnte vor einem Zugriff auf das linke Rheinufer.

Es wäre ja nicht unbedingt ein Problem gewesen, wenn dann nicht am Ende doch die Intervention Preußens und Großbritanniens gedroht hätte und London und Berlin nicht auf dem Standpunkt gestanden hätten den italienischen Nationalstaat zu akzeptieren, was, da sich beide vor dem Krieg für den Status Quo in Italien erklärt hatten, nicht unbedingt zu antizipieren war.

Einer der Gründe, weshalb Napoleon den Krieg, obwohl die italienischen Ziele noch gar nicht vollständig erreicht waren, vorzeitig abbrach. Großbritannien hatte schon seit einiger Zeit mit den italienischen Wünschen sympathisiert.

Ohne dem, hätte man ja nach Friedensschluss zusammen mit den Österreichern (die waren sicherlich interessiert wenigstens die Toskana habsburgisch zu halten) die italienische Nationalbewegung niederschlagen können (wäre ja nicht das erste Mal gewesen, 1848 hatte das ja noch Radetzky für die Österreicher unternommen).

Das hätte Napoleon III. auch locker alleine ins Werk setzen können, denn er war sicher nicht gerade begeistert. Von Wien konnte er sicher vorläufig nichts mehr erhoffen.
 
In der Zeit, wo die Luxemburger Frage eine nicht ungefährliche Entwicklung nahm, hat Bismarck zugepackt und die Frage der Einheit auf der ganzen Linie vorwärts zu treiben gesucht.
Die Erlasse und Telegramme, die Bismarck zu diesem Zweck an die preußischen Vertreter bei den süddeutschen Staaten richtete, lassen sich in ihrer Summe so interpretieren, dass Bismarck schon zu jenem Zeitpunkt die Reichsgründung ins Visier nahm.
Dafür scheint u.a. der dringende Apell vom 03.April 1867, auf dem Höhepunkt der Krise, den Bismarck an den bayrischen Ministerpräsidenten Hohenlohe ergehen ließ, das sie beide doch den günstigen Einfluss des Zwischenfalls nach Kräften zur Konsolidierung der nationalen Sache ausbeuten wollten.
Aber das zögernde und widerstrebende Verhalten Hohenlohes musste Bismarck zeigen, dass gerade Bayern, das er durch ein hohes Maß an Rücksicht und Entgegenkommen zu gewinnen gesucht hatte, für die deutsche Einheit noch nicht reif war.
 
Luxemburg war ja schon 1866 auf das Tapet gekommen,
Preußen solle als „erste Geste“ die Festung räumen und es wurde von Paris mehr oder weniger erwartet, das Preußen,ohne französische Mitwirkung, ihm den Besitz Luxemburgs verschafft.
Benedetti hat ohne Unterlaß im preußischen Hauptquartier entsprechenden Druck ausgeübt.
 
Französische Zugewinne in Westeuropa, sei das Belgien

Da gab es noch die Großmacht auf der anderen Seite des Kanals, die damals, also 188/67 eine französisches Übergreifen auf Belgien nicht geduldet hätte. Das hatte der Staatssekretär des Äußerden Lord Stanley des französischen Botschafter auch unmissverständlich klargemacht.
Und Preußen war durch das dämliche Vorgehen, den unablässigen Drängen alles auf einen Silvertablett serviert zu bekommen, durch Frankreich"schön" kompromittiert" worden.
 
Da gab es noch die Großmacht auf der anderen Seite des Kanals, die damals, also 188/67 eine französisches Übergreifen auf Belgien nicht geduldet hätte.
Ob die das hätte dulden wollen oder nicht, wäre in anbetracht der Tatsache, dass sie über kein Landheer verfügte, um die Frankreich davon abhalten sich Belgien zu holen, relativ irrelevant gewesen, jedenfalls sofern weder Österreich noch Preußen willens gewesen wären (oder zweitweise nicht in der Lage) sich in dieser Sache mit Frankreich anzulegen.

Relevant war ob sich Paris mit Wien und Berlin darüber einig werden konnte, nicht was London davon hielt.
 
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Du reitest mir zu sehr auf das Landheer herum? Ich sagt es schon an anderer Stelle, beim Krimkrieg gegen die Russen waren die Briten auch dabei und nicht nur zur See.

Und weshalb sprachen die Franzosen dann überhaupt noch mit den Briten über das Thema Belgien?, wenn deren Meinung irrelevant war?

Ich frage mich, wie Großbritannien bloß vermocht hat, so ein großes Empire zu begründen?
 
Du reitest mir zu sehr auf das Landheer herum? Ich sagt es schon an anderer Stelle, beim Krimkrieg gegen die Russen waren die Briten auch dabei und nicht nur zur See.
Und wären sie in der Lage gewesen die Belastungen ohne die französische Armee zu stämmen, die über die Gesamtdauer des Krieges im Vergleich mit Großbritannien mehr als doppelt so viel an Landstreitkräften stellte und den Großteil der Verlusten an Landtruppen zu verkraften hatte:


Belgien war überigens nicht die logistisch (Eisenbahnlinien) damals unterwentwickelte Schwarzmeer-Region, in der die Russen Schwierigkeiten hatten große Truppenverbände adäquat zu versorgen.
Und das frazösische Berufsheer anno 1867 war ein wenig vorteilhafter ausgerüstet, als die in dieser Beziehung eher schlecht aufgestellten, technisch veralteten russischen Streitkrfäfte im Krimkrieg.

Warum ich auf dem Landheer herumreite?
Weil sich ohne Landheer auf dem europäischen Kontinent nichts erzwingen ließ, dass hatten wir in der Dänemark-Thematik schon. Und da Großbritannien keines hatte, dass hinreichend gewesen wäre eine der festländischen Großächte auf dem Kontinent selbst niederzukämpfen, konnte Großbritannien in den kontinentallen Fragen nur dann etwas erzwingen, wenn es sich mit einer der anderen Großmächte einig war und sich deren Landheer für dieses Zweck gewissermaßen ausborgen oder mieten konnte.
 
Ich frage mich, wie Großbritannien bloß vermocht hat, so ein großes Empire zu begründen?
Und in wie vielen Teilen des Empires stieß es auf Gegner, mit einem Heer, das denen der europäischen Großmächte in Organisation und Bewaffnung gleichwertig gewesen wäre?


Oder fragen wir mal anders: Warum ging der festländische Teil des angevinischen Reiches im 15. und 16. Jahrhundert verloren und warum entstand das britische Imperium in Übersee und nicht auf dem europäischen Kontinent, wie das naheliegend gewesen wäre?

Mal davon abgsehen, welche Teile des Empire wurden denn tatsächlich auf Betreiben des britischen Staates zusammenerobert?

Auf den Großteil Nordamerikas und Indiens trifft das in dieser Form nicht zu. Hier waren Akteure am Werk (Kolonisten im Fall Nordamerikas, die East-India-Company in Indien), die der britische Staat nur partiell kontrollien und lenken konnte.
In Nordamerika führte der Versuch des Westminster-Parlaments Kontroll und Beiträge zu den britischen Staatsfinanzen durchzusetzen, bekanntlich zu Aufstand und zum Verlust eines Großteils der Kolonien, ein Großteil des indischen Territorialkomplexes war in Wirren um den Nidergang und das Auseinanderbrechen des Mogulreiches enstanden.
Hier kooperierte die East-India Company mit diversen lokalen indischen Fürsten, gegen andere sich aus dem Mogulreich lösende Fürstenstaaten.

Das war zum einen kein reiner Eroberungsfeldzug gegen den gesamten Subkontinent, sondernin ähnlicher Form ein zuammengehen und Kompromiss mit den lokalen Kräften gegen andere Akteure, wie das auch bei den spanischen Conquistadores zum Teil der Fall war und zum Anderen kam es zwar episodisch vor, dass der Britische Staat direkt in die Auseinandersetzungen involviert wurde (in der Auseinandersetzung mit Frankreich vor allen Dingen) größtenteils entzog sich was in Indien passierte allerdings bis zu Liquidierung der Company und der Umwandlung der Territorien in eine de facto von der britischen Regierung verwalteten Kronkolonie zum größten Teil der direkten Kontrolle des britischen Staates.


Die räumliche Ausdehnung des Empires kann weder darüber hinwegtäuschen, dass Großbritannien selbst auf die Ressourcen dieses Empires nur in begrenztem Maße zugreifen konnte, ohne es zu destabilisieren.
Und es kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die für Aktionen auf dem Europäischen Festland zur Verfügung stehenden Kapazitäten an Landstreitkräften nicht hinreichend waren um ohne Unterstützung anderer Mächte intensiv in den kontinentalen Konflikten mitzumischen geschweigedenn ihren Ausgang zu bestimmen.
 
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Also, wenn ich deine Zeilen so lese, dann war Großbritannien ein ganz und gar nicht wirklich bedeutender Player im Konzert der Mächte, da es eben an einem Landheer mangelte. Komischerweise wurde Großbritannien aber nicht von den anderen Mächten irgendwie abschätzig behandelt, so nach dem Motto, "Was willst du eigentlich, du hast doch keine Truppen."

Das nicht "bedeutende" Großbritannien war übrigens daran beteiligt, das die Franzosen ihre Wünsche hinsichtlich Belgien eben nicht verwirklichen konnten.

Wie dir bekannt, liefen in den Jahren ja Drebundverhandlungen zwischen Frankreich, Österreich-Ungarn und Italien. Frankreich versuchte beispielsweise Wien hinsichtlich Belgien mit Bayern zu locken.

Diese Verhandlungen sind nicht unbemerkt geblieben und riefen die anderen Großmächte auf dem Plan. Bismarck kam sowohl mit den Briten als auch den Russen ins Gespräch. Die "unbedeutenden " Briten begannen in Wien Druck auszuüben, man möge sich doch bitte dazu bequemen, sich mit Berlin zu verständigen. Das wird angesichts der vollkommenen Bedeutungslosigkeite Großbritanniens natürlich niemanden interessiert haben; ob der Beust über den britischen Botschafter empfangen hat?

Beust, der nun wirklich auf Revanche aus war, wollte diese nicht unbedingt wegen Belgien oder Luxemburg zum Bruch kommen lassen, sondern mühte sich, Paris auf das Minenfeld des Balkans zu locken. Schon hier wird die unterschiedliche Interessenlage deutlich. Beust war dann so dusselig, der belgischen Regierung zu einen engeren Anschluss durch eine Militärkonvention, Beust scheint den Vertrag von 1839 vergessen zu haben, oder einen Handelsvertrag zu empfehlen. Durch eine Ungeschicklichkeit, wurde dieser Erlass, der der Erläuterung der österreichisch-ungarischen Diplomaten dienen sollte, auch den Kabinetten in London, Brüssel etc. mitgeteilt. Der britische Außenminister war schlicht empört und stinkesauer. Auch Gortschakow ätzte mit verächtlichen Worten der Entrüstung. Ganz dumm gelaufen. In Paris war man nun doch eilig bemüht, zurückzurudern und sich über die unberufene Einmischung Österreich-Ungarn zu beschweren. Ganz soo unbedeutend waren die Briten wohl doch nicht in Europa; ihr Wort wurde gehört und ernstgenommen.
 
Also, wenn ich deine Zeilen so lese, dann war Großbritannien ein ganz und gar nicht wirklich bedeutender Player im Konzert der Mächte
Das kommt darauf an wo. In den außereuropäischen Fragen war Großbritannien ohne Zweifel ein herausragend wichtiger Akteur.

Innerhalb Europas allerdings war es ohne die Unterstützung einer anderen Großmacht gegenüber den kontinentalen Großmächten nicht wirklich handlungsfähig. So bewiesen 1864, als Londons Drohungen bezüglich der Dänemarkaktion nicht dergestalt verfingen, dass damit der Status-Quo-ante im Hinblick auf Schleswig und Holstein wiederhergestellt worden wäre.

Das nicht "bedeutende" Großbritannien war übrigens daran beteiligt, das die Franzosen ihre Wünsche hinsichtlich Belgien eben nicht verwirklichen konnten.
Ja, das mag ja sein. Dazwischen an etwas beteiligt zu sein und für eine solche Aktion von entscheidender Bedeutung zu sein, liegt allerdings doch ein bedeutender Unterschied.

Es bestreitet ja niemand, dass in bestimmten Konstellationen Großbritannien wichtig sein konnte und dass es wenn auf dem Kontinent mehrere Großmächte gegeneinander standen das Zünglein an der Waage sein konnte.
Aber eben nicht aus sich selbst heraus.

Mit einer Expeditionsstreitmacht wie die Briten sie zuweilen anderen Akteuren zur Hilfe schickten in ihrem historischem Umfang, konnte Großbritannien zu Lande eine Stütze für andere Mächte sein, war aber auf sich selbst gestellt in einem Landkrieg mit den europäischen Großmächten nicht satisfaktionsfähig.
Und ohne dem ging europäische Politik nur auf dem Ticket der "geliehenen" Machtressourcen anderer Akteure.

Wie dir bekannt, liefen in den Jahren ja Drebundverhandlungen zwischen Frankreich, Österreich-Ungarn und Italien. Frankreich versuchte beispielsweise Wien hinsichtlich Belgien mit Bayern zu locken.
Und wir dir bekannt sein müsste, waren diese schon wegen der Rom-Frage faktisch zum Scheitern verurteilt, weil Frankreich in Sachen Kirchenstaat sich stark im Gegensatz zu Italien befand.
Wiens Interesse daran wird man, so lange die Süddeutschen Staaten noch nicht dem Norddeutschen Bund beigetreten waren auch nicht zu hoch veranschlagen dürfen, ich wüsste allerdings nicht, was das unmittelbar mit der Belgien-Thematik zu tun hat.

Österreich hatte den Krieg verloren musste innenpolitisch zu einem Ausgleich mit den Ungarn kommen und den ganzen Staat umbauen und seine Armee reorganisieren, außerdem hatte es massive finanzielle Probleme und musste auch wirtschaftich den Verlust des Veneto ohne Kompensation erstmal verpacken.
In diesem Zustand war Österreich 1867 und in den folgenden Jahren nicht handlungsfähig, jedenfalls nicht im Sinne eines Krieges gegen eine Großmacht.
Damit war es für den Augenblick aus der Gleichung heraus, was Luxemburg und Belgien betrifft, um so entscheidender war was Preußen als einzige potentielle Veto-Macht (das Russland auf die Idee gekomen wäre sich für Belgien zu schlagen oder jedenfalls die Hauptlast eines Krieges gegen Frankreich zu tragen, war unwahrscheinlich) tat.

Die "unbedeutenden " Briten begannen in Wien Druck auszuüben, man möge sich doch bitte dazu bequemen, sich mit Berlin zu verständigen. Das wird angesichts der vollkommenen Bedeutungslosigkeite Großbritanniens natürlich niemanden interessiert haben; ob der Beust über den britischen Botschafter empfangen hat?
Intressanter dürfte die Frage sein, welche relevanz hatte das angesichts Österreichs offenkundig miserablen und nicht wirlich handlungsfähigen Zustandes?
Österreich war zu diesem Zeitpunkt außerstande einer der Parteien tatsächlich entscheidende militärische Hilfe zu leisten.

Im Übrigen, ich habe nie bestritten, dass Großbritannien wichtig war, wenn mehrere Großmächte auf dem Kontinent in ihren Interessen gegeneinander standen.
Im Falle der Luxemburg-Krise Frankreich und Preußen. In solchen Fällen, in denen ein anderer Partner zu Lande die bewaffnete Hauptmacht stellte und andere (Russland) möglicherweise nicht bereit waren die militärische Hauptlast eines Krieges zu tagen, aber vielleicht dazu, sich wenigstens mit einem Kontingent zu beteiligen, war Großbritannien ohne Zweifel zu berücksichtigen.

Anders sah es aber eben aus, wenn keine Großmacht auf dem Kontinent vorhanden war, die willens war mit Großbritannien zusammen zu arbeiten. Dann war Großbritanniens Einfluss ganz schnell am Ende, so lange es dem potentiellen Gegenakteur nicht über die koloniale sphäre mächtig vor's Schienbein treten konnte (was allerdings einen Gegner mit einem bedeutenen Kolonialreich vorraussetzte, in dem Großbritannien als Ersatz für Aktion ein Europa hätte wildern könen).

Deswegen weiß ich nicht, warum du dich in dieser Hinsicht auf die Luxemburg-Krise einschießt.

In dieser war Großbritannien kein auf sich allein gestellter Akteur schon weil die Stimmung im deutschsprachigen Raum und in Preußen es Berlin ganz unmöglich machten, den französischen Wünschen zu entsprechen und dem nicht in irgendeiner Form entgegen zu treten.

Wie es aussah, wenn Großbritannien tatsächlich ohne kontinentalen Partner darstand? Siehe 1864. Dann wechseln Schleswig und Holstein auch schonmal gegen den Willen eines wutschäumenden Londons den Besitzer.
 
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Du bist also der Meinung, korrigieren wenn ich dich falsch verstehe, das Großbritannien 1864 nicht militärisch aktiv geworden ist, weil es keinen "Festlandsdegen" gefunden hatte.

Es waren Palmerston und Russel, die Verfechter dieser Politik waren. Nur, entscheidend war jedoch, das die beiden Spitzenpolitiker sich mit ihrer Position im Kabinett, trotz der Unterstützung der Öffentlichkeit, nicht durchzusetzen vermochten. Auch Königin Victoria hatte eine Politik angemahnt, die auch die deutsche Interesse berücksichtige.

Davon einmal abgesehen, war durch den deutsch-dänischen Krieg nicht zu erwarten, dass das europäische Gleichgewicht dermaßen erschüttert werden würde, das sich Großbritannien nun zu einer militärischen Intervention genötigt wurde. Die finanziellen und militärischen Ressourcen wurden lieber für die Sicherheit das Empire aufgewendet.

Wenn die Briten tatsächlich militärisch eingegriffen hätten, dann hätte das sehr ungemütlich werden können. Das die Royal Navy die Seeherrschaft besaß, bedarf keines besonderen Hinweises und das sie 30.000 bis 40.000 Mann an der Küsten hätte landen können wohl auch nicht.
Auch eine Seeblockade wäre unangenehm gewesen.


Das kommt darauf an wo. In den außereuropäischen Fragen war Großbritannien ohne Zweifel ein herausragend wichtiger Akteur.

Wie kommt es denn, das die Russen sich herabließen, schon vor dem Berliner Kongress mit den Briten prinzipiell über die wesentlichen Eckpunkte verständigten? Nach deiner Theorie hätten die Russen das doch gar nicht nötig gehabt.

Und wir dir bekannt sein müsste, waren diese schon wegen der Rom-Frage faktisch zum Scheitern verurteilt, weil Frankreich in Sachen Kirchenstaat sich stark im Gegensatz zu Italien befand.

Warum verhandelten denn die Franzosen mit den Italienern? Und warum verhandelten die Franzosen mit den Österreichern? Deinen Ausführungen nach zu urteilen, war das doch vollkommen sinnlos.
Und als 1870 der deutsch-französischen Krieg ausbrach, weshalb wurde im österreichisch-ungarischen Ministerrat sehr ernsthaft über einen Eintritt des Krieges diskutiert? Kannst du mir das erläutern?
 
Du bist also der Meinung, korrigieren wenn ich dich falsch verstehe, das Großbritannien 1864 nicht militärisch aktiv geworden ist, weil es keinen "Festlandsdegen" gefunden hatte.
Ich bin in erster Linie der Meinung, dass es nicht militärisch aktiv geworden ist, weil ihm selbst die Ressourcen fehlten, das zu tun.
Es waren Palmerston und Russel, die Verfechter dieser Politik waren. Nur, entscheidend war jedoch, das die beiden Spitzenpolitiker sich mit ihrer Position im Kabinett, trotz der Unterstützung der Öffentlichkeit, nicht durchzusetzen vermochten.
Und du bist der Meinung, dass die mangelnde Fähigkeit sich durchzusetzen so überhaupt nichts mit der Frage der vorhandenen Kapazitäten und der politischen Optionen zu tun hat?

Darf ich dann an dieser Stelle fragen: Was ist dein Bild vom britischen Parlament der damaligen Zeit. Betrachtest du die Herren als einen Verein, der Entscheidungen bar aller materiellen Grundlagen rein nach Gefühlseinstellungen und Idealbildern traf?
Denn wenn nicht, wird man annehmen dürfen, dass die fehlenden Landkapazitäten um Dänemark realistisch betrachtet tatsächlich helfen zu können, bei der Einstellung vieler Abgeordneter in dieser Frage eine Rolle gespielt haben werden.

Davon einmal abgesehen, war durch den deutsch-dänischen Krieg nicht zu erwarten, dass das europäische Gleichgewicht dermaßen erschüttert werden würde, das sich Großbritannien nun zu einer militärischen Intervention genötigt wurde.
"zur Intervention genötigt werden" ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Tatsächlich genötigt einzuschreiten um eine komplett neue Verteilung der Macht in Europa zu verhindern war Großbritannien wahrscheinlich nach Napoléon nur noch in den beiden Weltkriegen.

Die Frage was die meisten Konflikte angeht, dürfte eher diejenige sein, ob man sich genötigt sehen wollte um eine (Selbst)Rechtfertigung zur Verfolgung der eigenen Interessen mit Gewaltmitteln zu haben oder nicht.

Wenn die Briten tatsächlich militärisch eingegriffen hätten, dann hätte das sehr ungemütlich werden können. Das die Royal Navy die Seeherrschaft besaß, bedarf keines besonderen Hinweises und das sie 30.000 bis 40.000 Mann an der Küsten hätte landen können wohl auch nicht.
Ja, und was wäre der Sinn der Anlandung von 30.000-40.000 Mann an der Küste gewesen? Preußen und Österreich 30.000-40.000 Kriegsgefangene als Verhandlungsmasse für die Abwicklung des Krieges zu liefern?

Mit 30.000-40.000 Mann wären schon in der Zeit des Spanischen Erbfolgekriegs Anfang des 18. Jahrhunderts keine Streitmacht mehr gewesen, vor der die europäischen Großakteure gezittert hätten, um so weniger in der Zeit der Industrialisierung und der Wehrpflichtarmeen.

Ich wiederhole, was ich schonmal an anderer Stelle dazu geschrieben habe:

Preußen und Österreich konnten im Waffengang gegeneinander 3 Jahre später zusammen an die 800.000 Mann ins Feld stellen. Das entpricht mal eben dem 20-Fachen einer potentiellen Expeditionsstreitmacht von 30.000-40.000 Mann.
Die wäre bei Mobilisierung des Potentials in Preußen und Österreich völlig chancenlos gewesen, auch wenn die britischen Berufssoldaten in Ausrüstung und Können sicherlich als etwas höherwertig einzuschätzen waren, als Wehrpflichtigen bei den Preußen und Österreichern.
Damit hätte man villeicht eine nummerische Unterlegenheit von 1:1,5 oder 1:2 ausglichen können.
Aber keine poteentielle unterlegenheit von 1:10 oder 1:20.

Wie kommt es denn, das die Russen sich herabließen, schon vor dem Berliner Kongress mit den Briten prinzipiell über die wesentlichen Eckpunkte verständigten? Nach deiner Theorie hätten die Russen das doch gar nicht nötig gehabt.
Daher, dass auch vor dem Kongress bereits klar sein musste, dass Österreich so große russische Gewinne nicht akzeptieren würde und eine britisch-österreichische Koalition, der sich Frankreich möglicherweise anschließen würde dadurch absehbar war, falls St.Petersburg hier keinen Rückzieher machte?

In dieser Konstellation war klar, dass Großbritannien seinen Verbündeten (sehr wahrscheinlich sogar mehrere) finden würde, dafür musste man kein Hellseher sein.

Warum verhandelten denn die Franzosen mit den Italienern? Und warum verhandelten die Franzosen mit den Österreichern? Deinen Ausführungen nach zu urteilen, war das doch vollkommen sinnlos.
Meiner Meinung nach?

Italien hatte sich wegen des Veneto auf ein Bündnis mit Preußen eingelassen, also war ihm auch zuzutrauen ähnliches wieder zu tun um den Rest des Kirchenstaats einzusacken, sollte Frankreich mit Preußen militärisch aneinander geraten.
Der Versuch Italien einzubinden dürfte vor allem dem Bedürfnis geschuldet gewesen sein, es von Preußen weg zu halten, ohne dabei aber den Kirchnstaat fallen zu lassen.
Das aber war die Quadratur des Kreises und musst sehr wahrscheinlich scheitern.
Aber geringe Erfolgsaussichten sind ja kein Grund etwas grundsätzlich unversucht zu lassen, zumal wenn es darum geht, sich eine potentiellen Feind vom Hals zu halten.

Außerdem wäre Italien im Fall eines Bündnisses mit Österreich als Landverbindung wichtig gewesen, für den Fall das die süddeutschen Staaten nicht in ein solches Bündnis eingebunden werden könnten.

Ein Bündnis mit Österreich macht für Paris unter den gegebenen Umständen zur Eindämmug Preußens und Absicherung Süddeutschlands vor preußischer Machtausdehnung durchaus Sinn.
Allerdings mehr perspektivisch als zeitnah.
Davon, das Wien sich nach verlorenem Krieg, angesichts der finanziellen Belastungen und der internen Unruhen so bald schon wieder auf einen neuen Krieg einlassen würde, dass es in der Luxeburgkriese eine Rolle hätte spielen können, konnte Paris nicht ausgehen.

Das wäre 5-10 Jahre in die Zukunft geschaut ein sinnvoller Partner gewesen und die Gelegenheit der Östrreichischen Niederlage und Neuorientierung war sicherlich günstig um ein für die Zukunft nützliches Bündnis anzubahnen. Aber mehr konnte davon realistischer Weise kaum erwartet werden.

Und als 1870 der deutsch-französischen Krieg ausbrach, weshalb wurde im österreichisch-ungarischen Ministerrat sehr ernsthaft über einen Eintritt des Krieges diskutiert? Kannst du mir das erläutern?
Pardon? Wir redeten gerade von der Luxmburgkrise. die war 1867, nicht 1870.

Bis dahin waren 3 Jahre ins Land gegangen in denen innerhalb Österreich-Ungarns sich die politische Lage beruhigte, weil sich der österreichisch-ungarische Ausgleich allmählich einsteellte und es waren auch 3 Jahre Zeit um die Armee mindestens ein Stück weit zu reformieren und die Verluste von 1866/1867 zu ersetzen.

Damit konnte ein begrenztes Engagement möglicherweise erwogen werden (die süddeutschen Staaten schafften es ja auch in der Zeit ihre geschlagenen Armeen zu reorganisieren), aber das war eine etwas andere Situation, als 1867 als die Armee nach den Niederlagen gegen Preußen erstmal auf dem Zahnfleisch ging, und in Ungarn ein politischer Flächenbrand drohte, möglicherweise mit der Gefahr gleich auch auf Böhmen-Mähren überzuspringen.
 
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