Die Malteserkarracke Santa Anna von 1522 - das erste Panzerschiff?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 8. November 2008.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Hallo,

    ich würde gerne mehr über die Santa Anna erfahren, insbesondere ob ihre Bleiplattenbeschlagung bis zum dritten Deck als Schutz gegen Schädlinge oder gegen feindlichen Beschuß zu werten ist. Wäre letzteres der Fall, könnte man die auch sonst sehr ihrer Zeit voraus seiende Malteser-Karracke nämlich als das früheste Panzerschiff bezeichnen. Aber auch falls ersteres zutrifft, handelt es sich meiner Erkenntnis nach um den ersten Versuch seit der Antike, Schiffe mit Metallplatten gegen den Bohrwurm zu sichern.

    Hat jemand vielleicht den Bosio, die vermutliche Urquelle, zur Hand? (G. Bosio, 22. Historia della Sacra Religione et Illustrissima Militia di S. Giovanni Giersolmitano, Venise, 1695)

    Zum Schiff:
    Santa Anna (Schiff ? Wikipedia)
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Befall von Schiffen durch den Bohrwurm (eigentlich eine Muschel) erwies sich in der Karibik als ein Riesenproblem, Kolumbus wäre deshalb fast nicht zurück gekommen. Das Beschlagen des Unterwasserrumpfes mit Blei- oder Kupferplatten war ab dem frühen 16. Jahrhundert für alle Amerikafahrer zwingend vorgeschrieben.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also wenn es einen Beschlag gab, dann war dieser a) unter Wasserline angebracht und b) sehr dünn. Dieser sollte lediglich, wie von BeBe richtig beschrieben vor Schädlingsbefall schützen. Zusätzlich ist zu erwähnen, das entsprechender Muschelbefall die Schiffe in ihrerer e schon langesamen Fahrt behinderte.

    Mit Panzerschiffen hat das allerdings überhaupt nichts zu tun.
     
  4. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    War er nicht ausschließlich. Siehe Wikipedia.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2008
  5. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Wo denn noch und mit welcher Begründung?

    Die ersten Kupferbeschichtungen erprobte man an Kriegsschiffen 1761 erstmalig. Das größte Problem dabei war die Korrosion von Eisenteilen durch Elektrolyseeinwirkung infolge der Kupferbeschichtung. Eingeführt für alle Schiffe wurde die Kupferbeschichtung bei der Royal Navy ab 1783.

    Etwas anderes ist mir momentan nicht bekannt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. November 2008
  6. Köbis17

    Köbis17 Gast

    @ BeBe ich habe ein Problem mit der Zeitangabe, wo steht das und an welchen Schiffen wurde so etwas angebracht?
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Christoph Kolumbus letzte Reise - Wrack der Vizcaina

     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das findet man im Internet Brockhaus:

    Ihr Flaggschiff, die 1523 in Nizza gebaute Santa Anna, war das fortschrittlichste und größte Schiff im ganzen Mittelmeer. Diese riesige Karracke war mit 300 Seeleuten und 500 Seesoldaten bemannt, besaß acht Decks (Stockwerke), eine Schmiede, eine Windmühle und einen Backofen, der täglich für frisches Brot an Bord sorgte. Für die Offiziere standen eigene Salons und sogar ein regelrechter Garten auf der Heckgalerie zur Verfügung. Der Rumpf der Santa Anna war sehr stark und mit Bleiplatten gegen feindlichen Beschuss gepanzert (damit war sie ihrer Zeit sehr weit voraus), und sie selbst trug mehrere Hundert Geschütze aller Art.

    Also das es so große Karracken gab bezweifle ich nicht, so zum Beispiel die Portugiesische Santa Caterina do Monte Sinai von 1520, oder das englische Kriegsschiff Henry Grace a Dieu mit 1500ts von 1514.

    Aber eine Schmiede, ne Windmühle , Gärten und Salons...:S und ne Panzerung. Das macht schon aus dem logischen Grund des Gewichtes keinen Sinn, hinzu kommt, das in Wiki von einer Zuladung von 900t gesprochen wird...:S

    Hinzukommt, das die Höhe von 8 Decks sich wohl nur auf das Heckkastell beziehen kann. Aber selbst wenn die ganzen o.g. stark gewichtigen Teile ein und angebaut gewesen wären, hätte sich hier eine extrem Topplastigkeit ergeben. Der kleinste Windstoß und es wäre gekentert, wie 1628 die schwedische Wasa.

    Das klingt für mich alles sehr unwahrscheinlich.

    @BeBe: Das les ich zum erstenmal, diese Art des Plankenschutzes hat sich wohl damals nicht durchgesetzt, da ich kein Schiff kenne, mit son Plankenschutz. Hinzu kommt noch, das dadurch extrem viel Gewicht verloren ging, das man aber dringend brauchte, um genügend Proviant zu laden. Außerden wurden die Schiffe damals noch in Klinkerbauweise beplankt. Wie sollen da Bleiplatten angebracht werden?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. November 2008
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es gab sogar noch größere Schiffe. http://de.wikipedia.org/wiki/Adler_von_Lübeck

    Allerdings, scheint es doch mit mit viel Seemannsgarn überliefert zu sein. Eine Bäckerei? Kaum vorstellbar bei der Feuergefahr. Gärten, eigene Salons? Wo gab es denn sowas?

    Tja @Köbi. Ich hab das auch schon anders gelesen. Der Spiegelartikel ist aber eindeutig.
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Schönes Beispiel BeBe:

    Hier steht auch schön beschrieben, was passiert, wenn so ein hölzerner Rumpf durch zu hohes Gewicht überbeansprucht wird.
     
  11. Maksim

    Maksim Gast

    Die Ostindienfahrer der VOC hatten zumindest offene Feuerstellen in der "Bordküche" (Batavianachbau).
     
  12. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Man sollte nicht versuchen, die Adler und die Santa Anna oberflächlich zu vergleichen (ich habe beide Artikel verfaßt und kann meine Hand ins Feuer legen, dass die Quellen getreu wiedergegeben wurden), sondern jedes Schiff für sich betrachten. Der Brockhaus hat vom Brennecke fast wortwörtlich abgekupfert, darunter auch die Interpretation als Geschosspanzerung, die ich aber eben gerne von anderer Stelle bestätigt haben möchte.

    Dünne Kupferplatten zum Schutz gegen Bohrwürmer waren übrigens in der Antike bei Handelsschiffen zwischen ca. 400 v. Chr. und 150 n. Chr. gang und gebe. Jedes zweite untersuchte Wrack aus der damaligen Zeit wies solche Kupferplatten auf (Lionel Casson: Ships and Seanmanship in the Ancient World); die Nemi-Schiffe hatten solch einen Beschlag auch, wie man auf alten Fotos erkennt.

    Aber: Diese waren stets nur im Unterwasserschiff angebracht, deswegen ist die Frage, warum die Santa Anna zu einem Drittel ÜBER WASSER mit Bleiplatten beschlagen war? Kennt jemand weitere Quellen zur Santa Anna?
     
  13. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Leider nur eine französische:
    Darse : Histoire (unten)
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, wenn man Kochstellen hatte, die natürlich auf den meisten, größeren Schiffen der frühen Neuzeit vorhanden waren, warum dann nicht auch Bäckereien? Backen und Kochen geht beides über offenem Feuer.:fs:
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Selbst wenn diese riesige Schiffe mit Bleiplatten versehen worden sein soll, hatte diese vielleicht auch den Grund, einen Teil des Schiffes vor Kanoanenbeschuß zu schützen. Aber diese Art von Schutz hat sich dann wohl nicht im Kriegsschiffbau durchgesetzt.

    Mehrere Gründe würde ich dazu nennen.

    1.) Das große schwerfällige Schiffstyp Karracke hatte sich auf dauer nicht durchsetzten können.

    a).wichtigster Grund hierfür war der Aufbau des Schiffes und schon von mir genannte Gewichtsprobleme. In den Karracken waren die meisten Geschütze in den Kastellen aufgestellt, diese waren zudem noch leichten Kalibers und hatten keine Möglichkeit in der Elevation in richtig Wasserlinie eingestellt werden zu können.
    Schwerere Geschütze konnten durch Stabilitätsgründe nur nahe der Wasserlinie aufgestellt werden (Metazentrische Höhe), was dazuführte ein stabileres Hauptdeck aufzubauen oder gar noch ein Zwischendeck.
    Diese Entwicklung führte dazu, das die hohen und schweren Kastelle nicht mehr auf den Schiffen aufgebaut werden konnten.

    Bei einem Holzschiff dieser Größenordnungen ist zudem die Stabilitätsgrenze der Spanten und Verbindungen, des Kiels und der Verbände bald erreicht. Was bedeuten würde, das dieses Schiff in der mitte zerbrechen würde. Das Verfahren von Kreuzverbänden im Spantenbau und der Einsatz von Stahlverbänden in Verbindung mit einem Holzrumpf wird aber erst Anfag des 19.Jahrhunderts langfristig eingeführt.

    b). hatten die kleineren schnelleren und wendigeren englischen Kriegsschiffe jeden Vorteil in einem Seegefecht, gegenüber den Karracken und Galeonen, was in der Seeschlacht gegen die spanische Armada 1588 richtigsweisend im Kriegsschiffbau sein sollte.

    2.)Die Taktik dieser Segelkriegsschiff-Ära bis in das 19.Jahundert, bestand nicht darin das gegnerische Schiff durch Geschützfeuer zu versenken, die Kanonen dienten nur der Unterstützung den Gegner Enterreif zu schießen.(Diese Diskussion über diese Problematik hatten wir schon an andere Stelle und bedarf keiner weiteren Ausführung!)
    Die Konsquenz daraus ist natürlich auch, dass die dicken Holzrümpfe in der regel als Schutz gegen die Kanonenkugeln ausreichte und in den seltensten Fällen durch Wassereinbruch ein Schiff versenkt wurde. Eine Panzerung war also nicht notwendig und verschlang nur unnötig Gewicht, machte die Schiffe wieder langsamer. Die Nachteile einer Panzerung an den Segelkriegsschiffen überwogen den Vorteil des Schützes des Rumpfes.

    Erst mit der Einführung von Spenggranaten wurden die Holzschiffe empfindlicher gegen Kanonenbeschuß. Erstmals im Krimkrieg erfolgreich eingesetzt 1853.

    Dieses Schiff la Santa Anna war also aus diesen Gesichtspunkten kein Panzerschiff oder als erstes Panzerschiff zu betrachten, da hier eine intensive Weiterentwicklung dieser Art des Schiffsschutzes über 300 Jahre nicht durchgeführt wurde.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. November 2008
  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Leider fehlen ja Größenangaben - aber die genannte Besatzungszahl läßt darauf schließen, daß diese Karacke nicht viel kleiner als die Victory gewesen sein müßte.
    HMS Victory ? Wikipedia

    Wobei hier ja nur kürzere Fahrten im Mittelmeer geplant waren - da kann man mehr Leute in ein Schiff stopfen, deswegen würde ich die Karracke etwas kleiner einschätzen.

    Also immer noch groß genug, daß Backofen und Schmiede überhaupt kein Problem sind, so etwas hatten auch wesentlich kleinere Schiffe an Bord.
    Und meinetwegen auch eine Windmühle ...

    Auf die acht Decks kann man wohl kommen, wenn man vom untersten Laderaum bis zum Achterdeck alles mitzählt.
    Wenn man später von Drei- oder Vierdeckern spricht, meint man ja nur die Geschützdecks, darunter und darüber findet sich ja noch einiges an Etagen.

    Auch kein Problem und üblicher Standard bei größeren Schiffen.

    Nun ja, das mit dem Garten muß man halt cum grano salis nehmen: Eine komfortable Heckgalerie von vielleicht 30 qm mit einer Reihe von Kübelpflanzen ...

    Das ist jetzt halt der Knackpunkt.
    Es kann sein, daß hier schlicht ein Mißverständnis vorliegt und aus einem Rumpfschutz gegen Korrosion/Schädlinge eine Panzerung gemacht wurde.
    Kann aber auch sein, daß tatsächlich ein Schutz gegen die üblichen (kleinen) Geschütze geplant war. Was m. E. auch hätte funktionieren können - allerdings auf Kosten der Geschwindigkeit.
    Die englische Wikipedia bringt beide Ansichten:
    "While some authors view its lead sheathed hull as an early form of ironclad,[1] others regard it primarily as a means to improve its watertighness."

    Im wesentlichen natürlich kleine Büchsen, kann aber hinkommen.

    Das sehe ich nicht unbedingt.
    Wenn nur der Rumpf gepanzert wurde, findet sich mehr Panzerblei unter als über der Wasserlinie.
    Wieder die englische Wikipedia:
    "The underwater hull of Santa Anna was completely sheathed with lead plates. Above the waterline two of the six decks of the ship were also armoured with lead plates, which were fastened by bronze nails to the wooden ship hull."
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hinweis im Rittmeyer, Seekriege und Seekriegswesen, Band 1, S. 167:

    Verschiedene Versuche wurden gemacht, um den Schiffsboden vor dem Bohrwurm zu schützen und auch um eine glatte Oberfläche zur Erhöhung der Fahrt zu erhalten. Das Belegen mit Bleiplatten, in der spanischen Marine und auch der englischen Kauffahrteimarine seit dem (16.?)6. Jahrhundert viel in Gebrauch, war in der englischen Kriegsmarine wegen des dadurch hervorgerufenen galvanischen Stromes, der wichtige Eisenteile zerstörte (Nägel der Beplankung, Ruderfingerlinge), nicht beliebt und ist nur zeitweise versucht worden. Mehr verbreitet war ein Belag aus doppelten dünnen Planken mit einer Zwischenlage von geteertem Tierhaar. Auch Farbenkompositionen wurden versucht ...
     
  18. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Sehe ich auch so.
    Mal banal gesagt: Was nützt das schönste Schlachtschiff, wenn es erst Tage nach der Schlacht eintrifft, weil es so langsam ist.
    Für das Mittelmeer konnte so eine Panzerkaracke für eine gewisse Zeit sehr nützlich sein - für die Auseinandersetzungen auf den Ozeanen brauchte man andere Schiffstypen.

    die aber ungepanzert waren. Die Wendigkeit alleine nützt natürlich wenig, wenn man den Gegner nicht wirklich schädigen kann.

     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Diese Große Karracke würde ich jetzt nicht unbedingt mit der Victory vergleichen.
    Hier liegen 280 Jahr dazwischen und es gibt Entwicklungen im Kriegsschiff- oder allg. im Schiffbau, vor allem auf stabilisierende Rumpfformen.

    Öfen gab es in jeder Form auf dem Schiffen und es gab auch kein Problem mit offenen Feuerstellen, wenn sie nicht zu na bei den Pulverkammern lagen.

    Aber das mit der Panzerrung halte ich schlecht hin für Seemannsgarn. Oder die Geschichte der Kriegsschiffahrt muß neu geschrieben weren.:S
     
  20. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Brian Lavery - The Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1815, p.56
     

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