Die Marineentwicklung der Ostsee-Anrainer

In Polen wurde tatsächlich über einen großen Flottenbauplan diskutiert aber erst 1936/37.
Anfangs sah der Plan 2 Schlachtschiffe ...

Die Pläne werden von Whitley bereits auf 1920 (2 BB, 28 DD) datiert, abgelöst 1925 durch ein kleines Neubautenprogramm, und reaktiviert Mitte der 1930er.

(Whitley, Zerstörer, S. 223).
 
Ein polnischer Kapitän hat mir eine Wette angeboten, wann der erste russische Tanker in den geplanten Windpark rauscht.
Ja, es geht leider nicht um das ob, wir sind eindeutig beim wann... :S

Zum Glück beschäftigen wir uns hier mit der Vergangenheit, da ist alles schon geschehen. :fs:

Solwac
 
Die Pläne werden von Whitley bereits auf 1920 (2 BB, 28 DD) datiert, abgelöst 1925 durch ein kleines Neubautenprogramm, und reaktiviert Mitte der 1930er.

(Whitley, Zerstörer, S. 223).

Nur so nachgefragt, aber hatte Polen von 1918 bis 1921 nicht andere Probleme, wie sich den Kopf über eine Marine zu zerbrechen?

Nach dem Polen 1919 seine Unabhängigkeit zurückbekam, fielen doch ersteinmal die Bolschewiken über Polen her. Erst ab 1921 kehrte Ruhe in Polen ein.
 
Nur so nachgefragt, aber hatte Polen von 1918 bis 1921 nicht andere Probleme, wie sich den Kopf über eine Marine zu zerbrechen?

Ganz bestimmt hatte Polen andere Probleme.

Nur hat das noch niemanden von derartigen Plänen abgehalten, Hafen hin oder her. Einige Jahre lang rechnete man übrigens auch mit der Übernahme von Danzig ins polnische Territorium. Das Hafenproblem hätte sich dann erledigt.
 
Ganz bestimmt hatte Polen andere Probleme.

Nur hat das noch niemanden von derartigen Plänen abgehalten, Hafen hin oder her. Einige Jahre lang rechnete man übrigens auch mit der Übernahme von Danzig ins polnische Territorium. Das Hafenproblem hätte sich dann erledigt.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Mit Gdynia bekam Polen durch Versailles doch seinen Zugang zum Meer einschl. Gdynia. Kaum ein Ostseeort bietet ähnlich gute Voraussetzungen als Hafen, auch wenn man erstmal kräftig bauen musste. Neben Kiel war das dann später der wichtigste Ostseestützpunkt der Kriegsmarine (= Gotenhafen).
Alle anderen Häfen der Ostsee, auch Danzig, waren (und sind es teilweise heute noch) eher zum Schlickrutschen geeignet.
 
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Mit Gdynia bekam Polen durch Versailles doch seinen Zugang zum Meer einschl. Gdynia. Kaum ein Ostseeort bietet ähnlich gute Voraussetzungen als Hafen, auch wenn man erstmal kräftig bauen musste. Neben Kiel war das dann später der wichtigste Ostseestützpunkt der Kriegsmarine (= Gotenhafen).
Alle anderen Häfen der Ostsee, auch Danzig, waren (und sind es teilweise heute noch) eher zum Schlickrutschen geeignet.


Du vergisst Stettin.

OT: Erdkäs in der Sexta: Kohlenmagistrale von Oberschlesien nach Gdynia
 
Du vergisst Stettin.

Nein, vergesse ich nicht. Guck mal in den Atlas, man muss erstmal Swine und Oderhaff passieren und ist dann immer noch nicht da. Um hinzukommen, muss man ständig baggern. Für grosse Seeschiffe ist das nix.

Und bevor jetzt dieses Argument kommt: Bei Nordseehäfen, die etwas landeinwärts liegen wie Hamburg und Bremen sind die Mündungstrichter der Flüsse durch die Tide schön ausgeräumt.
 
Nein, vergesse ich nicht. Guck mal in den Atlas, man muss erstmal Swine und Oderhaff passieren und ist dann immer noch nicht da. Um hinzukommen, muss man ständig baggern. Für grosse Seeschiffe ist das nix.

Und bevor jetzt dieses Argument kommt: Bei Nordseehäfen, die etwas landeinwärts liegen wie Hamburg und Bremen sind die Mündungstrichter der Flüsse durch die Tide schön ausgeräumt.

Also auf der Stettiner Vulcanwerft wurden auch einige große Kriegsschiffe der kaiserlichen Marine gebaut, wieso sollte es hier nun plötzlich Problme mit den Wassertiefen bestehen.

Aber ich glaube hier wird ein wesentliches Element übersehen, zwischen den Weltkriegen war Stettin noch deutsch, nicht polnisch.
 
Also auf der Stettiner Vulcanwerft wurden auch einige große Kriegsschiffe der kaiserlichen Marine gebaut, wieso sollte es hier nun plötzlich Problme mit den Wassertiefen bestehen.

Aber ich glaube hier wird ein wesentliches Element übersehen, zwischen den Weltkriegen war Stettin noch deutsch, nicht polnisch.

Das ist zwar richtig, aber einen grossen Pott ins freie Wasser zu bringen, muss ähnlich kompliziert gewesen sein wie es heute bei den Luxuslinern der Meyer-Werft emsabwärts der Fall ist.
Frage: Hat man in Stettin oder Danzig womöglich nur die Schiffskörper gebaut, die Armierung und den Endausbau aber woanders betrieben?
 
Nein, vergesse ich nicht. Guck mal in den Atlas, man muss erstmal Swine und Oderhaff passieren und ist dann immer noch nicht da. Um hinzukommen, muss man ständig baggern. Für grosse Seeschiffe ist das nix.

Und bevor jetzt dieses Argument kommt: Bei Nordseehäfen, die etwas landeinwärts liegen wie Hamburg und Bremen sind die Mündungstrichter der Flüsse durch die Tide schön ausgeräumt.


Es ist OT, und wie....
und Du verstehst da mit Sicherheit mehr davon.

Aber so ganz ohne Not werden die Bremer auch nicht nach Bremerhaven gegangen sein.
 
Das ist zwar richtig, aber einen grossen Pott ins freie Wasser zu bringen, muss ähnlich kompliziert gewesen sein wie es heute bei den Luxuslinern der Meyer-Werft emsabwärts der Fall ist.
Frage: Hat man in Stettin oder Danzig womöglich nur die Schiffskörper gebaut, die Armierung und den Endausbau aber woanders betrieben?

Also die Stettiner Vulcan war schon eine Umfangreiche Werft, bei der auch die Ausrüstung der Schiffe durchgeführt wurde.

Kleiner Einblick bei Wiki:
AG Vulcan Stettin ? Wikipedia
 
Ich glaube keiner der kleinen Marinen in der Ostsee, abgesehen von der deutschen Reichs- / Kriegsmarine, war auf eine Offensive ausgerichtet. Ich glaube mehr an die Küstenverteidigung und ein klein bisschen darüber hinaus offensiv.
Für den Fall, dass sich dies auf die Zwischenkriegszeit (1919-1939) bezieht: In http://www.geschichtsforum.de/508406-post255.html wurden auch die entsprechenden polnischen Pläne angesprochen, deren Realitätsbezug wohl fraglich ist (http://www.geschichtsforum.de/509382-post260.html).

Die letzte Seite 483 im Breyer-Text hatte ich bisher ganz überlesen :rotwerd: und wusste nur (lt. 1940er Weyer, S. 142 f.), dass Polen drei Zerstörer besaß. Breyers Einschätzung der polnischen Flottenplanung als "Wunschdenken großmachtsüchtiger Politiker und Militärs" bringt mich aber zu der Frage nach dem politisch-strategischen Hintergrund.

Natürlich hatte Polen, das wurde schon gesagt, Handelsinteressen wie die anderen Anrainer, was aber zur Erklärung nicht ausreicht. Dazu muss man wahrscheinlich auf das von Pilsudski und Beck propagierte "Dritte Europa" zurückgehen [1] und auf die simple "psychologische" Korrelation zwischen "große Macht" und "große Flotte".

These: Ab einer bestimmten Stärke der Großmacht-Erwartung kann nicht mehr (nur) rational gedacht und geplant werden. (Finnland z.B. hegte solche Erwartungen nicht und entwickelte deshalb auch keinen eigenen "Z-Plan".)


[1] Mi?dzymorze ? Wikipedia
 
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Mit Gdynia bekam Polen durch Versailles doch seinen Zugang zum Meer einschl. Gdynia. Kaum ein Ostseeort bietet ähnlich gute Voraussetzungen als Hafen, auch wenn man erstmal kräftig bauen musste. Neben Kiel war das dann später der wichtigste Ostseestützpunkt der Kriegsmarine (= Gotenhafen).
Alle anderen Häfen der Ostsee, auch Danzig, waren (und sind es teilweise heute noch) eher zum Schlickrutschen geeignet.

Zur Erläuterung:

Der Hafenausbau Gdynia erfolgte erst nach ein paar Jahren. Vorher war das ein Fischerdorf mit einem Minihafen. Danzig verfügte zudem bereits über eine Werft.
 
Natürlich hatte Polen, das wurde schon gesagt, Handelsinteressen wie die anderen Anrainer, was aber zur Erklärung nicht ausreicht. Dazu muss man wahrscheinlich auf das von Pilsudski und Beck propagierte "Dritte Europa" zurückgehen [1] und auf die simple "psychologische" Korrelation zwischen "große Macht" und "große Flotte".

These: Ab einer bestimmten Stärke der Großmacht-Erwartung kann nicht mehr (nur) rational gedacht und geplant werden. (Finnland z.B. hegte solche Erwartungen nicht und entwickelte deshalb auch keinen eigenen "Z-Plan".)


[1] Mi?dzymorze ? Wikipedia


Naja,

der 72 Stunden-Plan der Reichsmarine wird in Polen, ähnlich wie die polnischen Präventiv-Kriegspläne in Deutschland, auch bekannt gewesen sein.
Und das zieht dann solche Aufrüstungspläne nach sich.
 
Der Hintergrund der Präventivkriegspläne zu Beginn der 1930er ist nicht unumstritten in der Forschung.

Soweit ich weiß, gibt es da eine Fraktion, die auf einen eigentlich innenpolitischen bzw. parteidisziplinären Kern hinweist; dann gibt es eine weitere Fraktion, die als eigentliche Zielrichtung das französische Engagement und seine Austestung annimmt.

Eine dritte schließlich interpretiert die Vorgänge ausschließlich als Facette der deutsch-polnischen Beziehungen.


P.S. Es gibt den Vorschlag der Diskutanten, eine Umschichtung einiger Beiträge aus dem "Z-Plan" vorzunehmen, soweit Polen angesprochen ist. Falls sich kein Widerstand findet, kann das demnächst erfolgen (derzeitige zeitliche Engpässe bitte nachsehen ).
 
Zuletzt bearbeitet:
der 72 Stunden-Plan der Reichsmarine wird in Polen, ähnlich wie die polnischen Präventiv-Kriegspläne in Deutschland, auch bekannt gewesen sein. Und das zieht dann solche Aufrüstungspläne nach sich.
Die Motivation der Polen hätte also darin gelegen, etwas schaffen zu wollen, was die Deutschen hätten zerstören können. (Für die erwähnten 3 Zerstörer bräuchte man wohl keine 72 Stunden.):devil:

Vielleicht hast Du trotzdem recht - um das beurteilen zu können, müsste man sicher tiefer in die Quellen einsteigen. Ich finde halt die Vorstellung absonderlich, dass ein Staat, der mit seinem westlichen (Haupt-) Feind eine tausend Kilometer lange Landgrenze hat, sich in seinen strategischen Überlegungen mit einer Seeschlacht vor dem schmalen Küstenstreifen beschäftigen und für diesen Fall eine größere Seerüstung einleiten würde...
 
Die Motivation der Polen hätte also darin gelegen, etwas schaffen zu wollen, was die Deutschen hätten zerstören können. (Für die erwähnten 3 Zerstörer bräuchte man wohl keine 72 Stunden.):devil:

Vielleicht hast Du trotzdem recht - um das beurteilen zu können, müsste man sicher tiefer in die Quellen einsteigen. Ich finde halt die Vorstellung absonderlich, dass ein Staat, der mit seinem westlichen (Haupt-) Feind eine tausend Kilometer lange Landgrenze hat, sich in seinen strategischen Überlegungen mit einer Seeschlacht vor dem schmalen Küstenstreifen beschäftigen und für diesen Fall eine größere Seerüstung einleiten würde...


OK, OK ist von mir reine Spekulation.
Die Polen hatten auch U-Boote, und Minensperren sind auch so eine Sache.
(OT: sind nicht 2 dieser Zerstörer 39 nach England entkommen? und U-Boote sowieso)

Das bemerkenswerteste an der ganzen Story ist für mich eh die relative Stärke der deutschen Flotte nach Versailles.
Deren vermutlicher Hintergrund die Rote Flotte war. (auch Spekulation, aber da kann ich mal nachsehen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde halt die Vorstellung absonderlich, dass ein Staat, der mit seinem westlichen (Haupt-) Feind eine tausend Kilometer lange Landgrenze hat, sich in seinen strategischen Überlegungen mit einer Seeschlacht vor dem schmalen Küstenstreifen beschäftigen und für diesen Fall eine größere Seerüstung einleiten würde...

Den Kern solcher Irrationalitäten (aus heutiger Anschauung) kann man vermutlich in der Abhängigkeit Polens von Unterstützung bei seiner Lage zwischen den beiden Weltkriegs-Verlierern Deutschland und Rußland sehen.

Als Hintergrund von Flottenplänen (wie von Hafenplänen) würde ich die Abschneidung von Versorgungswegen sehen, wie 1919/20 tatsächlich erfolgt. Sicher gab es da Alternativen, zB die britischen Kreditprogramme zur Bevorratung von Munition oder zum Aufbau einer Munitionsindustrie. Die kamen allerdings erst viel später. Haften geblieben ist sicher die damalige Gefährdung von Versorgungslinien über den Seeweg.
 
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