Genau und das gehört eben auch zu einer Quellenkritik.
Die Rolle der Schweiz im Zweiten Weltkrieg
- Ersteller groovemassaka
- Erstellt am
Genau und das gehört eben auch zu einer Quellenkritik.
Vitruv schrieb:
Die Lieferung von Rüstungsgütern wurde aufgearbeitet. Ich hab ja schon mehrmals auf die Bände der Unabhängigen Expertenkommission hingewiesen. Diese haben über Jahre alle Firmenarchive und Bestände durchgearbeitet und das Ergebniss wurde hier veröffentlicht:
Band 11
Peter Hug
Schweizer Rüstungsindustrie und Kriegsmaterialhandel zur Zeit des Nationalsozialismus: Unternehmensstrategien – Marktentwicklung – politische Überwachung
Ob jetzt da was über diesen Windkanal drinsteht, weiss ich nicht, da ich diesen Band nicht zu Hause habe.
Vitruv
Gesperrt
Es ist nicht so wertneutral wie Du das im Sinne einer Perspektiverweiterung unter alpenländischem Blickwinkel darstellst, sondern es geht um den Wert einer Quellerezeption unter Hinzunahme politischer Koordinaten. Das wird in meinem letzten Statement auch so dargestellt. Es streut Zweifel und das soll es.
Entweder macht eine Quelle korrekte Angaben oder falsche Angaben. Relativ richtige oder relativ falsche unter Zunahme politischer Gleitmittel ist absurd. Wenn ich einer Quelle widerspreche, muß ich mir schon die Mühe machen, eine Gegenposition aufzubauen mit Quellenbezug. Dann können wir alles gerne ergebnisoffen debattieren. Wenn das alles so eindeutig ist, wie du mit Deinem ‚Ausführlich behandelt’ Verweis darstellst, sind die Darstellungen über die Quellen auch eindeutig und unwidersprochen. Dann frage ich mich, wozu die Quellenattacke dienlich war?
Entweder macht eine Quelle korrekte Angaben oder falsche Angaben. Relativ richtige oder relativ falsche unter Zunahme politischer Gleitmittel ist absurd. Wenn ich einer Quelle widerspreche, muß ich mir schon die Mühe machen, eine Gegenposition aufzubauen mit Quellenbezug. Dann können wir alles gerne ergebnisoffen debattieren. Wenn das alles so eindeutig ist, wie du mit Deinem ‚Ausführlich behandelt’ Verweis darstellst, sind die Darstellungen über die Quellen auch eindeutig und unwidersprochen. Dann frage ich mich, wozu die Quellenattacke dienlich war?
Vitruv
Gesperrt
Das wird da wohl nicht platziert sein, da dieser betreffende und umfangreiche Aktenbestand der GBI Baugruppen wirr gegliedert, in einigen Teilen methodisch unerschlossen ist und normalerweise es für einen solchen Forschungsansatz keinen Sinn macht dort zu recherchieren. Über Archiv- Findbücher erreicht man da gar nichts.
Grüße
Vitruv
Warum die Quellenattacke - ganz einfach weil du dich auf diese Quelle beziehst. Dies scheinbar als die Quelle ansieht. Dabei die neuste Forschung ausblendest und hier einen Zeitungsnamen reinstellst, den nicht alle kennen. Wenn du einen Einwand nicht akzeptieren kannst, weil du einfach Recht behalten musst, dann erübrigt sich jede Diskussion.
Ich habe übrigens den Inhalt der Quelle nicht kritisiert nur die Zeitung - einfach mal so gesagt.
Die Bände es UEK sind keine Archvi-Findbücher sondern fundierte Studien.
Aber ist ja auch egal
Vitruv
Gesperrt
Ich habe mehrfach andere Quellen genannt und dies nicht als 'die Quelle' eingeschätzt, wobei es mir zu mühsam war, in mein Archiv im Keller abzusteigen und diese herauszusuchen. Gerade deshalb hatte ich die vorsichtige Formulierung gewählt und gerade in Kenntnis der anderen Quellen erweist sich der Wert dieser Quelle. Es geht mir auch nicht um eine Besserwisser-Diskurs. Normalerweise bin ich ein ganz umgänglicher Zeitgenosse.
Und ich habe nicht die von Dir vorgebrachten Studien mit Archiv-Findbüchern verwechselt. Nur: Gutachten und Studien müssen sich auf einen Vorgang beziehen, der irgendwo dokumentiert ist. Dann gewinnen sie erst Wirklichkeit. Das alte Prinzip lautet: 'quod non est in actis, non est in mundo'. Und diese Findbücher sind bekanntlich der Schlüssel zu den Materialien. Ansonsten verliert man sich im Nirwana. Und Thema des bearbeiteten Gutachtens war u.a. die Arbeit und Funktion der DVL.
Und greife ich den Kontext an, greife ich naturlich auch die Quelle an, ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Das mag zuweilen probat sein und die Rezensionen füllen, dagegen bin ich zugegeben allergisch. Und welche neue Forschung blende ich konkret aus, die das labile Konstrukt zum kollabieren bringt?
Grüße
Vitruv
Weisst du was, mir ist die Zeit zu schade mit dir über Quellen zu diskutieren. Ich weiss, ist jetzt Plumb, aber da du scheinbar eh Recht hast, Einwände nicht akzeptierst, blende ich mich aus dieser unsinnigen Diskussion aus, ich hab echt besseres zu tun.
Darf man hierzu die Ordnungsnummer des betreffenden Aktenbestandes erfahren?
Es mag zwar ein Einzelfall sein, das würde mich aber sehr interessieren.:winke:
Etwas zur Einordnung des Vorganges:
Seit Ende 1942 gab es Probleme mit den für die deutsche Rüstung wichtigen schweizerischen Lieferungen. Dazu intervenierte das Minsterium Speer nicht nur im direkten Schriftwechsel, sondern auch über das (für den Streit zuständige) Außenamt. Die Entwürfe für die beabsichtigten Einigungen wurden Hitler persönlich vorgelegt.
Dementsprechend ist die Bedeutung der kriegswichtigen Lieferungen aus deutscher Sicht seit langem bekannt (nämlich über die ADAP nachvollziehbar).
Die Ursache der Verzögerungen war ebenfalls bekannt: die deutsche Seite war schon länger nicht mehr in der Lage zum vereinbarten Clearing, das heißt gleichwertiger Gegenlieferungen (vorwiegend Kohle und Strom). Die Devisennöte, es konnte schlicht nicht mehr bezahlt werden, "nutzte" die Schweiz für die Reduktion der Lieferungen. Inwieweit das Argument "nur" vorgeschoben sein sollte, und das Ware-gegen-Geld-Prinzip ausgesetzt sein sollte, dazu kann vielleicht Ursi etwas aus den Dokumentationen berichten.
P.S. Zum Windkanal: nach dem Stand der Rüstungsindustrie würde ich das in die allgemeinen Entwicklungen einsortieren, da selbst die Me262 nur im Sturzflug (vor dem Absturz
) nöglicherweise die Schallgeschwindigkeit erreichen konnte - angeblich gab es Versuche in der Nachkriegszeit. Es gibt nach den AA-Dokumenten wohl drückendere Probleme, insbesondere die Panzerproduktion betreffend. Ansonsten gab es beim Institut für Hochgeschwindigkeitsfragen an der Aerodynamischen Versuchsanstalt Göttingen e.V. durchaus Untersuchungen mit Überschallgeschwindigkeiten, bezüglich Munition und Pfeilflügler.lostplaces.de - Luftfahrtforschungsanstalt Hermann Göring, Braunschweig-Völkenrode
Archiv66-Serie: 66/33: Bericht über Dreikomponenten-Messungen am Aggregat A 4 - Modell im Überschall-Windkanal der Heeresversuchsstelle Peenemünde. 10.10.1940, betrifft die V2-Raketen.
EDIT: Das Aktenzeichen oder die Ordnungsnummer interessiert mich natürlich dennoch.
Zuletzt bearbeitet:
Für eine Reichsmark gaben die Schweizer 2. Jahreshälfte 1944 noch 5 Rappen!
Was natürlich noch hinzukommen könnte, dass der Bau des Windkanals technische Probleme aufwarf, war ja offensichtlich Neuland.
Diverse Windkanäle waren bereits in Betrieb, wie oben ersichtlich. Die einzelne Lieferung von Windkanal-Teilen steht aber durchaus im viel größeren Kontext der allgemeinen Verzögerungen. Und in den AA-Berichten drückt der Schuh bei der Panzerfertigung. Siehe Zitadelle und zum Thema auch "Adolf-Hitler-Panzerprogramm 1943"!
Gehrig, Astrid: Nationalsozialistische Rüstungspolitik und unternehmerischer Entscheidungsspielraum. Vergleichende Fallstudien zur württembergischen Maschinenbauindustrie.
Zu dem Wechselkurs-Problem:
Völlig richtig, aber: die Schwierigkeiten begannen bereits 1942, und hier (1942/43) liegt das Problem auch in den deutschen Lieferungen nach Menge und Preis, die als Kompensationsgeschäfte nicht mehr ausreichten.
Zuletzt bearbeitet:
kwschaefer
Aktives Mitglied
Überschallwindkanäle gab es schon vor dem zweiten Weltkrieg an verschiedenen Stellen, zuerst an der Aerodynamischen Versuchsanstalt Göttingen, wo mit Ludwig Prandtl einer der bedeutendsten Wissenschaftler aus der Geschichte der Aerodynamik wirkte. Prandtl und seine Mitarbeiter arbeiteten schon seit den Jahren vor dem ersten Weltkrieg an der Theorie der Überschallströmungen und mit seinem Assistenten Adolf Busemann baute Prandtl in Göttingen um 1930 den ersten Überschallwindkanal.
Von 1921 – 1926 arbeitete bei Prandtl auch Jacob Ackeret, der vorher zwei Jahre Assistent bei Stodola an der ETH Zürich im Fach Strömungsmaschinenlehre gewesen war. Ackeret ging dann zurück nach Zürich und wurde zunächst PD, später Professor und 1934 Direktor der Institutes für Aerodynamik an der ETH. Hier baute er einen kontinuierlich laufenden Überschallkanal, der 1934 in Betrieb ging. (Jahresbericht des Institutes 1935 siehe http://www.ethbib.ethz.ch/exhibit/ackeret/jahresbericht1935.pdf) Auch für das Italienische Aerodynamische Forschungszentrum in Guidonia, wo der italienische Aerodynamik-Papst Antonio Ferri 1938 die erste transsonische Messstrecke einrichtete, hatte Ackeret den Kanal entworfen.
Wegen seiner Kenntnis-Kombination von Strömungsmaschinenlehre (Stodola) und Aerodynamik kompressibler Flüssigkeiten (Prandtl) war er hierfür besonders geeignet.
In Deutschland wurde im Krieg der Überschallkanal in Peenemünde gebaut, für den die bedeutendsten Vorarbeiten von dem Prandtl-Schüler Carl Wieselsberger stammen, der an der TH Aachen Aerodynamik lehrte.
Wer sich für den Stand der Überschallaerodynamik und -windkanäle in den dreißiger Jahren interessiert, dem kann ich die Lektüre des folgenden Aufsatzes empfehlen:
http://www.dglr.de/literatur/publikationen/pfeilfluegel/Kapitel1.pdf
Im zweiten Weltkrieg war die Überschallaerodynamik von höchstem Interesse, da die ersten Überschalleffekte an Tragflügelprofilen schon bei Fluggeschwindigkeiten erheblich unterhalb der Schallgeschwindigkeit auftreten und sowohl bei dem Raketenjäger Me 163 als auch natürlich insbesondere bei den Raketen (A1 – A4, Wasserfall, Rheintochter etc) die aerodynamischen Effekte im Trans- und Überschall sowohl Stabilitäts- als auch Strukturprobleme auslösen können.
Vor diesem Hintergrund halte ich es schon für nicht unwahrscheinlich, dass von deutscher Seite versucht wurde, sich die besondere Expertise von Jacob Ackeret durch die Bestellung eines Kanals in der Schweiz zunutze zu machen. Allerdings waren Prandtl’s Mitarbeiter, wie sie gezeigt haben, zum Bau solcher Kanäle auch alleine durchaus in der Lage.
Von 1921 – 1926 arbeitete bei Prandtl auch Jacob Ackeret, der vorher zwei Jahre Assistent bei Stodola an der ETH Zürich im Fach Strömungsmaschinenlehre gewesen war. Ackeret ging dann zurück nach Zürich und wurde zunächst PD, später Professor und 1934 Direktor der Institutes für Aerodynamik an der ETH. Hier baute er einen kontinuierlich laufenden Überschallkanal, der 1934 in Betrieb ging. (Jahresbericht des Institutes 1935 siehe http://www.ethbib.ethz.ch/exhibit/ackeret/jahresbericht1935.pdf) Auch für das Italienische Aerodynamische Forschungszentrum in Guidonia, wo der italienische Aerodynamik-Papst Antonio Ferri 1938 die erste transsonische Messstrecke einrichtete, hatte Ackeret den Kanal entworfen.
Wegen seiner Kenntnis-Kombination von Strömungsmaschinenlehre (Stodola) und Aerodynamik kompressibler Flüssigkeiten (Prandtl) war er hierfür besonders geeignet.
In Deutschland wurde im Krieg der Überschallkanal in Peenemünde gebaut, für den die bedeutendsten Vorarbeiten von dem Prandtl-Schüler Carl Wieselsberger stammen, der an der TH Aachen Aerodynamik lehrte.
Wer sich für den Stand der Überschallaerodynamik und -windkanäle in den dreißiger Jahren interessiert, dem kann ich die Lektüre des folgenden Aufsatzes empfehlen:
http://www.dglr.de/literatur/publikationen/pfeilfluegel/Kapitel1.pdf
Im zweiten Weltkrieg war die Überschallaerodynamik von höchstem Interesse, da die ersten Überschalleffekte an Tragflügelprofilen schon bei Fluggeschwindigkeiten erheblich unterhalb der Schallgeschwindigkeit auftreten und sowohl bei dem Raketenjäger Me 163 als auch natürlich insbesondere bei den Raketen (A1 – A4, Wasserfall, Rheintochter etc) die aerodynamischen Effekte im Trans- und Überschall sowohl Stabilitäts- als auch Strukturprobleme auslösen können.
Vor diesem Hintergrund halte ich es schon für nicht unwahrscheinlich, dass von deutscher Seite versucht wurde, sich die besondere Expertise von Jacob Ackeret durch die Bestellung eines Kanals in der Schweiz zunutze zu machen. Allerdings waren Prandtl’s Mitarbeiter, wie sie gezeigt haben, zum Bau solcher Kanäle auch alleine durchaus in der Lage.
Zuletzt bearbeitet:
Vitruv
Gesperrt
Nur ganz kurz: Die Hülle wurde hergestellt und vorgehalten, aber die Technischen Einbauten sind nie geliefert worden. Hauptproblem war hier absurderweise lange die Beschaffung des Schalungsholzes und nicht der Stahleinlagen.
Der Hochgeschwindigkeitswindkanal wurde vollständig abgebrochen, ebenso die Hülle des Überschallkanals. Am Ort befindet sich noch die Hülle des Großen Windkanals (1934). Die technischen Einbauten des Trudelturms wurden demontiert. Die Anlagen wurden voll ausgelastet im Schichtbetrieb genutzt, die Versuchsreihen sind dokumentiert. Beide sind technische Denkmäler im Ensemble mit dem verbliebenen Motorenprüfstand. Fotos der historischen Anlagen in Moderne Bauformen Jahrgangsband 1938 und Gerdy Troost: Das Bauen im Neuen Reich, ggf. finde ich sie in den nächsten Tagen im Digital Depot.
@KWSchaefer: Top! Wer hat den Schweizer Kanal denn konstruiert und anschließend gebaut?
Grüße
Vitruv
Der Hochgeschwindigkeitswindkanal wurde vollständig abgebrochen, ebenso die Hülle des Überschallkanals. Am Ort befindet sich noch die Hülle des Großen Windkanals (1934). Die technischen Einbauten des Trudelturms wurden demontiert. Die Anlagen wurden voll ausgelastet im Schichtbetrieb genutzt, die Versuchsreihen sind dokumentiert. Beide sind technische Denkmäler im Ensemble mit dem verbliebenen Motorenprüfstand. Fotos der historischen Anlagen in Moderne Bauformen Jahrgangsband 1938 und Gerdy Troost: Das Bauen im Neuen Reich, ggf. finde ich sie in den nächsten Tagen im Digital Depot.
@KWSchaefer: Top! Wer hat den Schweizer Kanal denn konstruiert und anschließend gebaut?
Grüße
Vitruv
Vitruv
Gesperrt
Vitruv
Gesperrt
Hallo KWSchaefer,
besten Dank noch einmal für die Einbringung von Ackerert. Das nenne ich einen fruchtbaren Dialog…
Ich habe den Vorgang des Gutachtens DVL jahrelang ruhen lassen und mich eigentlich damals mehr für den noch verbliebenen Bestand wie den Trudelturm und die restlichen Anlagen interessiert, was auch der eigentliche Anlass der Untersuchung war.
Ackeret scheint aber der ‚Missing Link’ in die Schweiz zu sein. Denn bei seinem Besuch in Göttingen und anschließend in Berlin 1941 erwähnt er das dringende Interesse der deutschen Forscher an der Bestellung von zwei Überschall-Windkanälen. Die Züricher beanspruchen übrigens, den ersten Ü-Windkanal der Welt 1933/ 34 gebaut zu haben.
Ich habe die ETH deshalb jetzt kurz angeschrieben - das fand ich doch zu spannend- und um Informationen gebeten, ob hierzu weitere Details vorliegen, Zudem treten auch hier wieder dieselben baulichen Akteure auf. Das Ergebnis werde ich berichten.
Beste Grüße
Vitruv
Zuletzt bearbeitet:
Hast du das schon gesehen:
ETH-Bibliothek: Jakob Ackeret, Professor für Aerodynamik
ETH-Bibliothek: Ausstellung: Ackeret
Hier findest du das Nachlassverzeichnis:
http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol-pool/nala/nala_71.pdf
Könntest du dann bitte ein eigenes Thema dazu eröffnen. Danke
ETH-Bibliothek: Jakob Ackeret, Professor für Aerodynamik
ETH-Bibliothek: Ausstellung: Ackeret
Hier findest du das Nachlassverzeichnis:
http://e-collection.ethbib.ethz.ch/ecol-pool/nala/nala_71.pdf
Vitruv schrieb:
Könntest du dann bitte ein eigenes Thema dazu eröffnen. Danke
Zuletzt bearbeitet:
kwschaefer
Aktives Mitglied
In seinem Bericht über die Reise nach Göttingen am 15. und 16. September 1941 formulierte Ackeret so:
Das lässt darauf schließen, dass deutsche Überlegungen zur Beschaffung von Windkanälen bei BBC schon länger bestanden, dass dieser Export aber von Schweizer Seite noch keineswegs als gesichert angesehen worden war. Es war wohl doch eher so, dass hier nicht ein dringender deutscher Lieferwunsch im Vordergrund stand, sondern das Interesse der BBC an einem Exportauftrag.
Bei seinem Besuch in Berlin im November 1942 hielt Ackeret einen Vortrag über die Entwicklung von Gasturbinen. Von Windkanälen war hier nicht die Rede.
Ludwig Prandtl charakterisierte Ackerets Besuch so.
Da im übrigen die Kanäle ja wohl von BBC geliefert werden sollten, dürfte eine Recherche im Zusammenhang mit Jacob Ackeret hier nicht viel bringen.
Vitruv
Gesperrt
Danke für die Hinweise. Aber es lohnt nachzuhaken, da er auch das Italiengeschäft eingeleitet hat.
Zudem gibt er weiter an:
'3.) Deutsche amtliche Stellen tragen sich mit dem Gedanken eine, ev. zwei Überschall-Versuchsanlagen Typ Zürich bei B.B.C. zu bestellen, das Material zu liefern und die Arbeit in Baden ausführen zu lassen. Aus diesem Grunde wurde vorgeschlagen, dass auch ein Spezialist von B.B.C. mitkommen sollte, aus ähnlichen Gründen wird auch Dr. Keller eingeladen.'
Das heißt er war in die Abläufe involviert und kannte interne Absprachen, wie sie auch von der GBI später eingefordert wurden...
@Ursi Danke für die Hinweise insbesondere das Nachlassverzeichnis. Der neue Thread wird dann eröffnet..
Grüße
Vitruv
Vitruv