Die Rolle des Kapitäns?

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gast, 22. November 2010.

  1. Gast

    Gast Gast

    Wie war die Rolle des Kapitäns in der britischen Seefahrt?
    Stimmt es, dass der Kapitän eines Schiffes eine völlige Rechtssicherheit vor Gerichten hatte?
    War er wirklich nur den politischen Herrschern unterworfen?
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Welchen anderen Herrschern als den "politischen" soll er denn sonst unterworfen gewesen sein? Den Bischoff von Canterbury?
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auf welchen Zeitraum beziehst Du Dich?

    Und was ist mit "Rechtssicherheit" gemeint? Dass er nicht vor Gerichten jeglicher Art angeklagt werden konnte?
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Was meinst du mit Rechtssicherheit? Dass Kapitäne Rechte genossen oder dass sie rechtlich nicht belangt werden konnten?

    ad 1) Natürlich genossen Kapitäne Rechtssicherheit, und natürlich konnten sie auch 2) rechtlich belangt werden, wenn sie z. B. einen Versicherungsbetrug begingen, wenn sie sich mit Piraterie und Menschenhandel beschäftigten, ohne einen Kaperbrief zu besitzen, Seeleute anderer Nationen willkürlich pressten oder sich unlauterer Methoden gegen Konkurrenten bedienten. Ersteres wurde William Kidd zum Verhängnis, während die Zwangsrekrutierung amerikanischer Seeleute durch britische Kommandanten einer der Anlässe für den Britisch- Amerikanischen Krieg von 1812- 1814 war.


    Der Kapitän hatte auf See innerhalb der Crew fast gottgleiche Befugnisse, musste aber natürlich für sein Handeln Rechenschaft ablegen. Dabei hatte ein Kapitän wohl eher auf Interessen der Gesellschaft, bzw der Reederei Rücksicht nehmen, als auf die des Herrschers/ Staatsoberhauptes. Um diesen brauchte sich ein Kapitän eigentlich nur dann zu scheren, wenn er einen Kaperbrief ausgestellt bekam.


    Vor allem ist auch zu unterscheiden, ob es sich um Kapitäne der Kriegsmarine, um solche der Ost- oder Westindienkompanie, um private Kaperfahrer, Kapitäne auf Handelsschiffen oder um Walfänger handelte. Die Befugnisse eines Kapitäns waren durchaus bedeutend, auf keinen Fall aber genoss ein solcher eine Art rechtliche Immunität.
     
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  5. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Alles bisher geschriebene eingestandene stellen sich mir da einige Fragen:

    Selbst wenn es theoretisch möglich war (Frage 1), wurden britische Kapitäne für die Behandlung ihrer Untergebenen zur Rechenschaft gezogen? Gab es überhaupt Grenzen in der Vollmachten in dieser Hinsicht? (zusammen Frage 2)

    Wenn es konkret verboten oder problematisch war, fremde Staatsangehörige zu pressen, waren britische Staatsbürger (wie immer sich das auch definiert, Frage 3) da Freiwild? Grundsätzlich, nur die Armen oder nur die ohne Arbeit? (Frage 4)

    Ich verfüge bei dem Thema nur über eine mehr oder minder gesunde Piratenfilm-Bildung, bin aber durchaus interessiert. :winke:
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man konnte schon auch nach oben hin anklagen. (Es gab auch Disziplinarverfahren gegen Kapitäne.)

    Ist bei mir aber auch so, dass ich dazu leider derzeit keine Bücher vorliegend habe.
     
  7. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    @Ausgangsfrage:
    Die Kommandanten der Royal Navy waren zunächst den Regularien der Admirality und des Navy Board unterworfen. Dies waren in erster Linie die Kriegsartikel und die "General Printed Instructions." Beide Regelwerke wurden im Laufe der Zeit überarbeitet bzw. neu gefasst. Verstöße dagegen wurden regelmäßig sanktioniert. Es gab genügend Kommandanten, die von ihren Untergebenen vors Kriegsgericht gezerrt wurden. Das Kriegsgericht war die zuständige Rechtsinstanz für Verstöße gegen die Normen der Marine. Gerne genommene Vorwürfe: Vorteilsnahme, Betrug, Unterschlagung durch Frisieren der Bücher. (Die Praxis: Hat so ziemlich jeder gemacht, haben alle gewusst, wenn es zu einer diesbezüglichen Anklage kam, steckte meist ein anderer Grund dahinter.) Sodomie. Feigheit. Brutalität.

    Entgegen den Piratenfilmen durften Kommandanten a) keine Todesurteile verhängen; b) Offiziere und Warrant Officers allenfalls vom Dienst suspendieren und sie zu Arrest auf Kammer verdonnern, für alles weitere war ein Kriegsgericht einberufen zu lassen; c) Unteroffizieren und Mannschaften höchstens zwei Dutzend Hiebe mit der Neunschwänzigen an der Gräting verabreichen lassen (the Captain's Cloak). Fiel ein Kommandant aus welchem Grund auch immer einem zivilen Gericht in die Hände (Schulden, Betrug, Totschlag), war er ebenso wie auf hoher See in Gottes Hand und der wunderlichen insularen Rechtspflege ausgeliefert.

    Yes, Sir. Manchmal von ihren eigenen Untergebenen:
    Hermione (Schiff) - HMS Lydia - Lexikon marinehistorischer Romane
    HMS Hermione (1782) - Wikipedia, the free encyclopedia

    Aber auch im Nachklapp besonders der Meuterei in Spithead, ebenfalls 1797, wurden etliche Kommandanten, die von ihren Besatzungen der Brutalität bezichtigt wurden, von der Admiralität abberufen. Das selbe gilt für Kommandanten, die wegen aller anderen Arten von Fehlverhalten von einem Kriegsgericht schuldig gesprochen wurden.

    Kriegsschiffe durften nur britische (!) Seeleute (!) pressen, die keine protection (ein schriftlicher und personengebundener Schutzbrief, gern gefälscht...) hatten. Die Letter Books der Schiffe sind voll von langwierigen Briefwechseln über die Rechtmäßig- bzw. -widrigkeit einzelner Pressmaßnahmen. Vorm Pressen geschützt waren z. B. Lehrlinge in der Schiffahrt, Schiffskommandanten, Angehörige des Trinity House, Besatzungsangehörige von Walfängern, Kohlenfrachtern, Schiffen der Ostindienkompanie etc. - kriegswichtige Berufe quasi. Nicht-Seeleute zu pressen war höchst und überaus illegal. Die Grenzen zwischen Seemann und Nicht-Seemann verschwammen allerdings hi und da. Ein großes Problem stellten amerikanische Seeleute dar. Es war nicht so, dass die Krone, die die USA nach 1783 ja anerkannt hatte, Amerikanern per se den Ausländerstatus verweigerte. Vielmehr waren auch hier die Übergänge fließend. Viele Seeleute deklarierten sich selbst zu Amerikanern, um dem Kriegsdienst zu entgehen. Dabei erhielten sie fleißige Hilfe von etlichen amerikanischen Konsuln. Da es nun schwer war, einen britischen von einem US-Staatsbürger zu unterscheiden und die Mariners ihre Pappenheimer kannten, gab es auch hier gern und häufig Streit - zum Teil unter Zuhilfenahme von brachialer Gewalt:
    USS Chesapeake (1799) ? Wikipedia
    Diese Konflikte waren m. E. aber nicht die Ursache des Krieges von 1812. Allerdings waren sie dazu angetan, das ohnehin bereits sehr angespannte Verhältnis zwischen Krone und Abtrünnigen weiter zu verschärfen.

    Das alles zur unchristlichen Seefahrt.
    Zur Rolle des Kapitäns in der christlichen Seefahrt gibt es im Buchhandel eine deutschsprachige Dissertation: Witt, Jann M., Master Next God, 2001

    Ich habs noch nicht gelesen, aber vorsorglich schon Neddy Senior zu Weihnachten geschenkt. Der Witt weiß ne ganze Menge, und wenn er sein Wissen wenigstens bei diesem Buch vernünftig zu Papier gebracht hat (wonach es im ersten Überflug aussah), dürfte das für den Fragesteller eine sehr zielführende Lektüre sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2010
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  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Musste Blight nicht selber einen Tadel deshalb einstecken? Der fiel m.W. nicht schärfer aus um den Meuterern keine Argumente zu liefern.

    Es muss offensichtlich auch schwer gefallen sein, deutsche und skandinavische Seeleute von Briten zu unterscheiden. Davon gab es auch einige mehr oder wenig freiwillig auf seiner Majestät schwimmenden Vergnügungsanstalten. Ich glaube gelegentlich wurden sogar französische Desserteure in den Dienst gepresst.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich habe mal vor Jahren in Portsmouth die Victory besucht. Vor dem Schiff steht eine Tafel mit den Namen aller Besatzungsmitglieder, die bei Trafalgar dabei waren. Danach zu urteilen, waren ca. 10% nichtbritischer Herkunft. Ob die gepresst wurden oder einfach Abenteurer waren, ist unklar.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    @ Gast

    Falls Du auf die Meuterei der Bounty anspielst, ist diese masslos übertrieben worden. Zum einem ist der spätere Post-Captain Bligh bei Captain Cook mitgefahren. Dieser ist für seine fürsorgliche Art gegenüber der Mannschaft bekannt gewesen und hat auch seine Offiziere dazu angehalten. Zum anderen kriegte Bligh erst nach einiger Zeit einen Schlechten Namen. Und zwar hat ein Bruder von Fletcher Christian erfolgreich versucht seinen Bruder als die Unschuld vom Lande darzustellen. Und Hollywood hat das seinige dazu getan. Das die Strafe in der frühen Neuzeit auf uns Barbarisch wirken, liegt daran das wir heute andere Maßstäbe haben, als die Leute damals.
    Und nicht zu Vergessen, damals brauchten brauchten Leute auf Seeschiffen und Aussenposten einen größeren Bewegungsspielraum als heute. Man konnte schlecht mal in London nachfragen wenn die Situation anders war als Ursprünglich angenommen. Vor allem wen man auf einem Aussenposten war. Es gab kein Funkgerät. Und wenn man Depeschen z.B. aus Indien nach London schickte, dauerte es Monate bis eine Antwort kam.

    Apvar
     
  11. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Hab meine Bücher gerade nicht zur Hand, da unterwegs. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass Bligh im Zusammenhang mit der Bounty-Meuterei der Brutalität bezichtigt wurde. In der Tat war Bligh kein brutaler Kommandant. Sein Problem war in erster Linie seine harsche Ausdrucksweise und seine Unberechenbarkeit für seine Untergebenen. Der Tropfen, der bei Fletcher Christian das Faß zum Überlaufen brachte, war wohl, dass er von Bligh erst vor versammelter Mannschaft runtergemacht wurde und der selbe Bligh ihn keine fünf Minuten später ehrlich liebenswürdig zum Essen einlud. Bligh war (nach allem, was man liest) ein Unsympath ohne jegliches Einfühlungsvermögen. Im Gegensatz zur Legende, die die Angehörigen der Meuterer in die Welt gesetzt haben und die von Heiligholz nur allzugern aufgenommen wurde, war er nicht brutal, sondern eher das Gegenteil. Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass Bligh während des langen Aufenthaltes auf Tahiti der Besatzung - um ihr Gutes zu tun - zu viel Freiheit ließ, von der die hartgesottenen Burschen dann nicht mehr lassen zu wollen einsehen konnten. Der gute alte väterliche Captain Cook zum Beispiel ließ vielvielviel mehr peitschen als Bligh. Noch am Ende der Fahrt mit der Barkasse hatte Bligh schon wieder Stunk mit John Fryer, dem Master der Bounty und dem Schiffszimmermann Purcell. Während der Nore-Meuterei im Jahr 1797 wurde Bligh, zu dem Zeitpunkt Kommandant der Director von seiner Besatzung ebenfalls an Land gebeten.



    Das Pressen von Ausländern war höchst illegal. Im Zweifelsfalle behielten die Kommandanten solche unsicheren Kantonisten, bis jemand deren ausländische Identität nachweisen konnte.

    Es dienten recht viele Ausländer in der Navy - in der Regel aber auf freiwilliger Basis. Es war ein brauchbar bezahlter Job mit in der Regel besseren Lebens- und Arbeitsbedingungen, als dies die Handelsschiffahrt in der Regel bieten konnte. (Ich darf hier nochmal das Tagebuch von Jacob Nagle empfehlen, der eine sehr ernüchternde Betrachtung des Lebens in der Handelsmarine mit Lug, Trug und Tod durch Überarbeitung liefert. - Es ist ONLINE http://acms.sl.nsw.gov.au/album/albumView.aspx?acmsID=87969&itemID=823938 wie g***!!! - liegt aber auch gedruckt vor.)

    Es gibt nennenswerte Zahlen französischer Kriegsgefangener, die es vorzogen, sich von der Royal Navy als Freiwillige werben zu lassen, als in einem der unsäglichen Gefängnisse oder einer der Gefangenenhulken bei lebendigem Leibe zu verrotten. Ausländer in der Besatzung waren in der Regel Freiwillige. (Ich weiß gerade nicht mal mit Sicherheit, ob und falls ja ab wann es legal gewesen ist, Iren zu pressen.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. November 2010
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das nicht. Aber ein Kriegsgericht aus den Offizieren konnte er selbst einberufen, wenn man auf See und fern der Heimat war. Dass so ein Prozess zur Farce geraten konnte und für den Delinquenten an der Rahe endete, liegt auf der Hand.
     
  13. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Das ging nur bei Gefahr im Verzug. Es musste ein strenger Maßstab angelegt werden und wurde das wohl auch. Ich denke, man müsste schon recht lange suchen, um hierfür einen Präzedenzfall zu finden.
    Bin gerade noch auf ein interessantes Buch gestoßen: (S. 50-51, natürlich nur auf niederalthochänglisch, sorry):
    Crime and punishment in the Royal ... - Google Bücher
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Was heißt das?
    Ich meine, wenn man einen Meuterer als Beispiel sofort aufhängte, kann es auch leicht sein, dass dann erstrecht gemeutert wurde.

    Ich hatte Bligh auch eher so wie Du in Erinnerung. Wobei ich zugeben muss, dass ich die Vorgänge von der großen Meuterei von 97 nicht so gut kenne.
     
  15. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Nun ja, zunächst einmal musste das Schiff allein auf weiter Flur und ganz weit weg von den nächsten eigenen Kräften sein, so dass es ein unzumutbares Risiko für die Sicherheit des Schiffes und die Disziplin der Besatzung wäre, einen Gefahrenherd an Bord am Leben zu lassen um ihn einem Kriegsgericht zuzuführen. Beispiel wäre ein notorischer Unruhestifter, der schon mit erhobenem Säbel auf den Kommandanten oder einen anderen Offizier losgegangen wäre und der - einmal in Eisen gelegt - auf Grund seiner Popularität oder seiner Engelszungen die Besatzung weiter aufgehetzt hätte, z. B. zu einem Befreiungsversuch.
    Müsste - wenn wieder daheim - mal die genaue Stelle in den Printed Instructions nachschlagen. Das selbe gilt für einen Präzedenzfall - allzuviele davon kann es aber in der Tat nicht gegeben haben.

    Zu der großen Meuterei (bzw. zu den beiden großen Meutereien von 1797) ist ein schon etwas älteres, aber ganz ausgezeichnetes Buch von Manwaring, The Floating Republic.
     
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  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zu den Kapitänen der State's Navy und später Royal Navy ist mir eine Frage gekommen.
    Die State's Navy des Commonwealth of England also zu Zeit Cromwell's, hat als Offiziere bevorzugt, welche durch eine lange Fahrenszeit, sehr erfahrene Seeleute und Soldaten waren.
    Nach der Restauration wurden als Offiziere wieder Leute aus dem Adel bevorzugt. Wobei mit der Zeit wohl eine Art Ausbildung , von der Picke auf sich abzeichnete, so das auch die Adligen Seemannschaft lernten.
    Und nun zu meiner Frage:
    Wie hat es die Royal Navy geschaft, das das Offizierscorps nicht auseinander gefallen ist? Die alten Offiziere aus der Zeit Cromwell kamen meist aus einfachen Verhältnissen. Die Alten haben sich über die mangelnde Seemannschaft aufgeregt, während sich die "Gentleman" über die Manieren ihrer "Kollegen" lustig gemacht haben. Man hätte also davon ausgehen können und sollen das die Navy zerbricht. Aber das war nicht der Fall wie der 3. Holländisch-Englische Krieg zeigte.

    Apvar
     
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  17. Gast

    Gast Gast

    Wieso sagte man eigentlich, der Kapitän muss mit seinen Schiff untergehen?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kenne nur "Der Kapitän geht als letzter von Bord."
     
  19. Artefakt

    Artefakt Mitglied

    Ein thread mit Kapitänsgeschichten!

    Mir hat kürzlich ein Seemann erzählt, dass der Satz "Frauen und Kinder zuerst", (nbei Gefahr) gar keine Grundlage hätte.
    Wenn die Männer, Frauen u. KInder zuerst von Bord lassen, ist das reine Nettigkeit.
    Es gibt kein Gesetz (auch nicht auf See), dass Frauen und Kinder besonders schützt.

    Ein Mann, der gegen seinen Willen daran gehindert würde, sich in Sicherheit zu bringen, könnte den Kapiän verklagen - mit Aussicht auf Erfolg.

    Grüße Art
     
  20. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich meine vor Jahren in unserer Stadtbiliothek in einem kleinen englischen Buch über Kuriositäten des englischen Rechtssystems den Fall der Bounty dahingehend gelesen zu haben, dass die nach England gebrachten Meuterer (die entkommenen natürlich nicht) zum Tode verurteilt und zugleich der Krone die Begnadigung empfohlen wurde, weil man doch Verständnis für sie hatte, aber keinen Präzedenzfall schafen wollte. Demnach müsste zumindest das Gericht den Meuterern ihre Geschichte geglaubt haben.
     

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