Die ruhmreichsten Sultane

Also ich wollt euch in diesem Thema fragen wen ihr für die besten Sultane haltet,also wer z.B das Reich florieren lassen hat oder die Expansion angekurbelt hat: Also erstellt eine Liste mit 5 Sultanen der (eurer Meinung amwichtigsten ) waren (bitte mit Begründung) . Ich fange an:

1.Süleyman I. der Prächtige
Ganz klar Kanuni (wie wir Türken ihn nennen) denn Süleyman hat viele Länder erobert wie z.B Ungarn oder Rhodos und außerdem florierte unter ihm die Kunst wie man an Sinan sieht.

2.Mehmet II. Fatih der Eroberer
Mehmet war sehr wichtig denn ohne ihn wär Konstantinopel nie Istanbul geworden und außerden holte er sich den wichtigen Krim-Tartataren-Vassalen und unterwarf das letzte Byzantinische Kaiserreich Trapezunt.

3.Selim I. der Strenge
Selim regierte zwar nur kurz und war sehr brutal aber er eroberte Ägypten ließ sich zum Kalifen ernennen eroberte Plästina und Syrien.

4.Osman I. Gazi
Zwar hatte Osman keine großen millitärischen Erfolge auszuweisen aber ohne ihn wäre das Osmanische Reich nie entstanden.

5.Orhan Gazi
Orhan,weil er die Janischtaren erschaffte und Bursa und weitere Teile Europas einnahm.

So das ist meine Liste jetzt seid ihr dran!
LG Osman61
P.S. Sorry hab Ausversehen eumreich geschrieben.

 

Hmmm...

Beste bzw. ruhmreichste ( falls ich die Überschrift deute )
Sultane ?

Hierzuforum werden solche Kategorien mW nach nicht
untersucht .
Vielleicht fragst du mal im Parteiforum der AKP
nach..

 

Wozu brauchst du so eine Liste?

...und was soll daran "ruhmreich" sein?

 

Es kommt eben darauf an, welche Kriterien des Ruhmes, welche Leistungen man gelten lässt. Mehmet der Eroberer und Selim Yavuz waren Mehrer des Reiches, das unter Suleyman die größte Blüte erreichte.

Voltaire legte bei seinem großen historiographischen Werk "Le Siecle de Louis le Grand" als einer der Ersten sein Hauptaugenwerk auf die Kulturpolitik, nicht auf militärische Leistungen.

Ein Reich zu erobern ist eine Sache, es zu erhalten, es gut zu verwalten, dem Recht Geltung zu verschaffen, die Kultur fördern, gute Fachleute heranzuziehen,eine andere.

Unter diesen Gesichtspunkten erscheint mir Suleyman als der bedeutendste Sultan.

Das sagt aber nicht unbedingt etwas darüber aus, welcher Sultan die größten Leistungen brachte. Und was ist überhaupt Ruhm?

Den ruhmreichsten Padishah kann es ebensowenig geben wie den besten Maler, die schönste Frau, den besten Strategen.

Manche Soldatenkaiser überagen weit einige des 1. Jahrhunderts, und die Leistungen eines Aurelian, eines Diocletian, eines Constantin, die Kräfte des zerfallenden Imperiums zu bündeln, die Reichseinheit wieder herzustellen und die Feinde zurückzuschlagen, waren als Leistungen sicher nicht weniger bedeutend wie die Taten eines Alexanders, eines Hannibal, eines Caesars.

Und woher hätten Hannibal, Alexander und Friedrich der Große ihre schlagkräftigen Armeen hergenommen, hätten nicht Hamilkar Barkas, Philipp II. und der Soldatenkönig dafür Voraussetzungen geschaffen.

Die Größen der Geschichte, die ein Imperium auf dem Höhepunkt der Macht regieren, wirken oft wie die gelungensten Vertreter der Kultur, die sie zum Zenith führten, man denke an Trajan, den Optimus Princeps oder Marc Aurel, der Philosophenkaiser.

Die Vorgänger, die sich das Imperium zusammen eroberten, erheirateten, erkämpften und ergaunerten, wirken oft etwas grobschlächtiger, sozusagen mit Blut und Pulverdampf an den Händen.

Katherina II. war kultivierter, als Peter I., doch waren die Leistungen Peters zweifellos die größeren. Augustus mochte den augusteiischen Frieden gebracht haben, im Gegensatz zu Caesar ließ er aber in jungen Jahren keinen Feind überleben.


Doch Augustus Reformwerk war so stark, die gestalt, die er dem Imperium gab, so nachhaltig, dass das Reich nach seinem Tode problemlos eine Reihe von zweitklassigen Kaisern verkraftete.

Von denen, die ein Imperium, das schon auf den Hund gekommen ist, wissen wir leider entweder meist am wenigsten, es gibt keinen Historiographen von der Klasse eines Tacitus und Thukydides mehr, und die Landser hatten bestenfalls kleines Latinum, konnten die Marschpläne nicht lesen, und die Moral ist im Arsche und das Reich am Rand des Abgrunds. Mit guten Soldaten eine Schlacht zu gewinnen, ist eine Leistung, mit mittelmäßigen Soldaten und schwachen Ressourcen ist eine größere.

Solche Herrscher sind nicht zu beneiden, ihre Leistungen mögen gigantische gewesen sein, doch man erinnert sich lieber der besseren Tage in denen Typen wie Trajan, Hadrian, Antoninus und Marc Aurel regierten, wo ein Juvenal, ein Tacitus, Plinius, Josephus Flavius, Vitruvius, Plutarch wirkten.

 

Erinnert mich an den einen Thread zu den Revolutionshelden. "Eure Ehrenmänner der Französischen Revolution". http://www.geschichtsforum.de/f16/eure-ehrenm-nner-der-fr-7409/

Welche von den Sultanen für die Expansion am wichtigsten waren (einen Faktor "Ruhm" mal außen vor lassen) kann man vielleicht schon eher objektiv benennen.

Da würde ich mich aber, bevor Meister lynxx was sagt, nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.:red:

 

Na ja, er ließ keinen seiner Feinde und Brüder am Leben, verzichtete aber darauf, weitere Kinder zu zeugen, um seinem Sohn Suleyman und dem Reich diese Erfahrung zu ersparen und ihm die Nachfolge zu sichern. Selim hielt die Janitscharen im Schach, und setzte seinen Anspruch durch, als Kalif Oberhaupt der islamischen Welt zu sein. Er hinterließ seinem Sohn eine geordnete Verwaltung, er war wie der Soldatenkönig sehr fleißig und verabscheute wie dieser Korruption, die er sehr streng bestrafte. Er kümmerte sich um Details, und bereitete sich auf seine Feldzüge ausgesprochen gut vor. Er war ein "Mehrer des Reiches" und vergrößerte das Territorium des osmanischen Reiches um mehr als das Doppelte, darunter das reiche Ägypten und Syrien. Seine Militärreform legte den Grundstock für die Erfolge seines Sohnes.

Selim I. Yavuz

 

Sei nicht so streng mit unserem Osman! Er ist halt stolz auf seine Sultane und hat uns ihre Erfolge nochmal vor Augen geführt. Bezeichnenderweise endet die Liste im späten Mittelalter, denn in der Neuzeit sind innen- und außenpolitische Erfolge der osmanischen Herrscher dünn gesät.

 

Sie sind immerhin 1683 bis nach Wien gekommen, haben den Kaffee, die Kipferl und die Janitscharenmusik hinterlassen, die Meister wie Lully, Mozart, Haydn und Beethoven inspirierte.

Wenn es auch in der Zeit der Wirren eher die Großwesire aus der Sippe der Koprölü, weniger die Padischahs waren, die das Reich bewahrten, so bewiesen doch die Türken, dass sie durchaus nicht zu unterschätzen waren. So musste selbst Peter I. am Pruth eine empfindliche Schlappe hinnehmen, wobei es dank reichlichem Bakschisch und politischen Kabalen für die Russen noch glimpflich ablief, so dass der Zar nur die Festung Asow zurückgeben musste. IM Frieden von Belgrad 1739 mussten auch die Österreicher die von Prinz Eugen eroberten Gebiete Nordbosniens und die Kleine Walachei wieder zurückgeben.

Das Osmanische Imperium erwies sich, ähnlich wie das Alte Reich, das "monstro simile", als ein unglaublich zählebiges Gebilde. Im 1. Weltkrieg hat sich die Türkei achtbar geschlagen, und von allen Verlierern des 1. Weltkriegs waren die Türken die einzigen, die die Waffen wiederaufnehmen und die Sieger zumindest zu einer Revision des Vertrages von Sevres zwingen konnte.

 

Es tut mir leid Mann, ich wollte doch keinen damit verärgern.

 

Ich glaube nicht, dass du mit deinem Thread irgend jemanden verärgert hast. Im Gegenteil finde ich ihn sogar ausgesprochen interessant, zumal du bei den Kandidaten Kriterien nanntest, weshalb du gerade die Genannten ausgewählt hast. Wie bereits gesagt wird sich "der ruhmreichste Padischah" nicht ermitteln lassen, ebensowenig wie sich die Frage beantworten lässt, ob Rembrandt van Rjin oder Velasquez der bessre Maler war.

Einfacher lässt sich die Frage beantworten, welcher Sultan die größten Leistungen erbracht hat, wer sich besonders um die Expansion und Verwaltung des osmanischen Reiches verdient gemacht hat.

Kriterien könnten sein: 1) militärische Erfolge, 2) Administration und Reformen, Charisma und Persönlichkeit, 3) Hochrangige Gegner und starke Widerstände, die überwunden wurden, 4) Religionspolitik, 5) Innenpolitik und Nachfolgeregelung, 6) Förderung der Kultur, Mäzenatentum, Bauten.


Auf dieser Basis lässt sich durchaus argumentieren und diskutieren. Osman I. mochte vielleicht weniger große Erfolge vorweisen, doch er verdankte seinen Rang seinen Leistungen, ähnlich wie Atatürk und er war der Begründer des reiches, gab ihm die Gestalt. Vermutlich würden in einer Abstimmung Suleyman und Mehmet der Eroberer vorne liegen.

Selim I. Yavuz verdient aber trotzdem genannt zu werden, legte er doch den Grundstock, auf dem Suleyman aufbauen konnte. Seine "Brutalität" mag abstoßend erscheinen, mit dem Mord an seinen Konkurenten und Brüdern ersparte er aber dem Reich bürgerkriegsähnliche Zustände. Diese tat muss durchaus sein Gewissen belastet haben, warum hätte er sonst darauf verzichten sollen, mit seinen Odalisken Geschlechtsverkehr zu haben. Ähnlich wie der Soldatenkönig, der die Musik Händels liebte und selbst malte, verfasste Selim Gedichte. In der kurzen Zeit seiner Herrschaft dehnte er das Imperium auf mehr als das Doppelte aus. Wenn Selim also vielleicht nicht gerade ruhmreich war, so war er jedenfalls ein sehr tüchtiger und erfolgreicher Sultan und verdankt daher dieses Ranking.

 

Lieber @Osman, ich bin keineswegs verärgert. Man wird nur, wenn man laufend mit solchen Score-Listen (auch hier im GF) konfrontiert wird, etwas dünnhäutig. Also, nichts für ungut und ich würde mich freuen, wenn du dich bei uns rege beteiligst.

 

Für mich ist der ruhmreichste definitiv Sultan Mehmet der Eroberer eine Persönlichkeit die mit Leuten wie Cäsar,Alexander oder Napoleon Bonaparde auf den selben Podest gestellt werden kann.

Für die Türken gilt er wie Osman I. & Atatürk als Gründer der Türkei ( da er viele Gebiete erobert hat.)

Nicht nur ein Isllamischer König sondern auch ein großartiger Feldherr war er!

 

Ich hatte hier schon mal auf eine interessante Dissertation verwiesen:
http://www.geschichtsforum.de/f28/war-augustus-ein-idealer-kaiser-18316/
bezugnehmend auf diese Dissertation, die damals noch von dem Link downloadbar war:
http://www.geschichtsforum.de/f42/interessante-dokumente-ebooks-und-artikel-13930/#post223914

Teil des Abstracts:
"This study examines the characteristics of the ideal ruler as seen through the eyes of the members of late medieval societies. Throughout the study, main features attributed to the ideal ruler in various cultures have been pursued. Comparing the concepts and attributes apparent in these cultures, it has become possible to talk about a shared ideal of kingship as far as the 'Christian' and 'Muslim' realms of the late medieval era is concerned...."
Sabanci University Research Database


In der Conclusion kommt folgendes heraus:

"While conducting the research for this study, I came to an unexpected conclusion.
One Ottoman ruler seems to stand out among the rest when the attributes discussed
throughout this study are applied to each of them. Although a seemingly silent figure in
Ottoman historiography and not yet a point of focus for thorough research, Murad II appears to conform to the ideals of the age.
...
He even pardoned Dracula, who had plundered some Ottoman lands
while the sultan was engaged with his brother. Murad first ordered a campaign on
Dracula to take revenge and to destroy his land. However, the voivode came along with
his two sons and asked for pardon. The sultan forgave him and even presented him a
robe of honor before he was sent back home.532 Such behavior conforms with the
principle of showing mercy to those asking for pardon and those who submit.
The chronicles all agree that justice reigned supreme all around the realm during
Murad’s rule.
...
Murad seems to have been true to his word all throughout his career. Dukas points
out that he always cherished his oaths to the Christians and kept his word, although
some Christian rulers have broken theirs. However, God had punished them through
Murad’s vengeance.551 Both Thuroczy and Dukas blame the Hungarians for the defeat
at Varna for they have broken the oath given to Murad II. Dukas even says that Murad
was very much surprised when he heard that the Hungarians were preparing to wage
war on the Ottomans, acting contrary their oath.
..."

Mehmed II. wurde wohl in diese Betrachtung nicht mehr hineingenommen:

"Although Mehmed can be considered a “late medieval ruler” in many respects, he
also heralds the approaching of a new age. Mehmed resembles a Machiavellian prince
rather than his father Murad, who conforms more to the ideals of Erasmus. In a society
which believes in the wisdom of “ancient custom” and regards change as a painful
process without much good, Murad II appears as the last full-representative of “how
things used to be”. "

Die Attribute eines "guten Herrschers" zu jener Zeit waren:

"The main principles in both this work and the discussions of European scholars as well as Islamic ones can be listed as being honest, possessing divine sanction and favor, obligation to consult, being prudent, avoiding oppression and cruelty, refraining from pride and vanity, being serious, being kind and generous, showing mercy, being brave and most importantly being just. As for Murad, if we are to trust the chronicles, he kept in step with all.
...
Within this frame, the texts seem to reflect the ideal ruler as such: A divinely ordained king, who has inherited this position from his ancestors. Although God selected his dynasty to rule over and take care of the people, he has the merit and virtue to deserve kingship by his own right. He protects his people and religion, working for their welfare. He opposes any kind of oppression and takes justice as the main value in all his deeds. He does not blindly go his own way, but employs the opinions of others so that he can do what is right for his realm. He is generous in giving and makes it his responsibility to make sure that everyone is well taken care of. He avoids vices like anger, pride, lust and so forth both for salvation in the next world and for a good reputation on earth. Ultimately, he is the father and the shepherd to his people."

Also, mal ein Name eines Sultans, der hier bislang noch keine Rolle spielte, aber laut obiger Untersuchung dem mittelalterlichen Ideal eines "guten Herrschers" sehr nahe kam. Der freiwillig auf den Thron verzichtete, zugunsten seines Sohnes Mehmeds II., und als dieser aufgrund seiner Jugend versagte, doch wieder auf den Thron zurückkehrte.

 

Hmm, Murad II. war auch nicht schlecht, aber ich habe gelesen, seinen Sohn Mehmed II. mochte er wohl nicht so sehr, ich weiß aber leider nicht warum.

 

Napoleon hielt sein Gesetzeswerk, den Code Civil, für eine weit größere Leistung, als die Siege in über 60 Schlachten. Es war auch dieses Reformwerk, das Napoleon und seinen militärischen Ruhm überlebte. Der Kriegsherr Napoleon endete geschlagen als Gefangener seiner Feinde, während die Departements des Staatsmanns Napoleons noch heute bestehen, sein Code Civil heute noch gilt.

Ruhm ist vergänglich, Ruhm ist subjektiv, was schon Marc Aurel festgestellt hatte. Historische Größe hat man Friedrich II. von Preußen bescheinigt, doch niemals widersprochen. Preußen ist von der Landkarte verschwunden, die Gebiete, um die Friedrich mit Maria Theresia kämpfte oder von Polen annektierte, sind längst verloren. Schloss Sanssoucci ist eine nette Touristenattraktion, von denen die gebildeteren wissen, dass der Hausherr mit Voltaire korrespondierte und diskutierte, aber die Kartoffel, deren Anbau der Preußenkönig mit Zwang durchsetzte, die ist heute noch in aller Munde und gedeiht prächtig in den sandigen Böden der Mark Brandenburg.

 

Sultan Mehmet der 2 weil er es Geschaft hat Konstantinopel einzunehmen

 

Moin, moin,

melde mich mal wieder zu Wort.

Die Liste ist durchaus nicht verwerflich und durchaus ruhmreich. Genauso wie die Liste der grossen römischen Kaiser, wie der grosse "Caesar" oder die Liste makedonischer Könige mit dem "grossen Alexander" der noch immer ein Volksheld bei den Griechen ist. Nur bei den fremden Osmanen ist die Liste hierzulande, natürlich skeptischer zu sehen, als z.B. die Liste der französischen Könige, die sicherlich nicht brutaler oder friedliebender waren als die einzelnen osmanischen Großherrn. Man nimmt es den Osmanen, immer noch übel Wien belagert zu haben, dass sie Menschen in die Sklaverei geführt haben, welche Untertanen des heiligen römischen Reiches deutscher Nation waren. Das im Gegenzug auch "Beutetürken" in das Deutsche Reich verschleppt wurden wird nicht in dem Sinne wahrgenommen, hingegen die Türken dies als tragik empfinden.

Ganz wichtig: es fehlt Bayezid der Blitz. Ihn würde ich auch mit in die Top Five nehmen, da auch er innerhalb kürzester Zeit große Landgewinne verzeichnen konnte. Der "Kanuni" hingegegen repräsentiert allenfalls gutes Mittelmaß.

Schöne Grüße
Seldschuk

 

...diese wieder verspielte und als Gefangener Timurs in einem eisernen Käfig endete.feif:

 

Richtig. Das Reich Timurs hatte schon die Dimension einer Weltmacht, welche Bayezid eindeutig unterschätzte. Trotzdem war nach Timurs Tod, der osmanische Staat relativ schnell wieder konsolidiert und der Gebietsverlust nach der Schlacht von Ankara erst 50 Jahre später wieder hergestellt.

Trotz dieser verlorenen Schlacht ist das Verdienst "des Blitzes" nicht zu verachten und trug in grösserem Maße zur Größe des Staates bei.

 

Ich meld mich in der Diskussion auch mal wieder zu Wort:
Dass mit Bayezid, na ja, er hatte vielleicht Landgewinne, jedoch war es sein größter Fehler Timur zu unterschätzen.
Was ist eigentlich mit Selim III. dem verhinderten Reformer?