Die slawischen Heere - vom 4. Jahrhundert bis zum Ende des Mittelalters

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von SergejKorolev, 13. Juli 2008.


  1. Die Serben waren ja der europäischen Reiterei ähnlich.

    Ich wollte hier ja eigentlich auch etwas über die Kroaten, Slowen, Bosnier, Tschechen und Slowaken berichten, nur da finde ich nicht wirklich was...
    Nur über die Polen, aber da kenne ich mich doch nicht allzu gut aus, und überlasse das Lieber anderen.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nix gegen den Wiki-Link, aber ich habe schon mal geschnorchelt, wenn es auch schon länger her ist, aber da atmet man durch die Nase aus, doch nicht durch den Schnorchel.
    Glaube auch nicht, dass das überhaupt möglich ist. (das Ausatmen durch den Schnorchel)
     
  3. Gut, dann werden wir das slawische Froschmannstum ad acta legen, unter dem Fach Mythos.
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Womit wir wieder bim Problem Luftblasen wären. Wenn jemand sowas machte, dann vielleicht irgendwann mal ein Meuchelmörder, aber als Schlachttaktik sehr unwahrscheinlich.
     
  5. Das Heer der Bulgaren Teil 2
    oder
    Wie aus Zwei Eins wird


    Die Gründerzeit

    Als Donaubulgarien gegründet wurde, spielten 2 Völker eine zentrale Rolle: Die Protobulgaren, ein Steppenvolk aus der heutigen Ukraine, und die Slawen, ein von Ackerbauern und Viehzüchtern, die teilweise bereits im heutigen Bulgarien ansässig waren.
    So unterschiedlich die beiden Völker auch waren, was Kultur, Religion und Lebensweise anging, so waren es auch ihre Armeen.
    Die Protobulgaren, waren hervorragende Reiter, die zumeist mit dem Reflexbogen, Schwert und Lanze hantierten. Ihre Taktiken waren typisch für die Steppenvölker. Die Slawen dagegen, besaßen keine nennenswerte Reiterei. Ihre Stärken lagen in der leichten Infanterie, die herausragende Guerillakämpfer waren, und in fast jedem Gelände fanden sie Verstecke für Hinterhalte, in denen sie ihren Gegnern auflauern konnten.
    Die bulgarischen Fürsten verstanden es meisterhaft, die Stärken dieser unterschiedlichen Truppen zu nützen.


    Aus zwei wird eins

    Allmählich vermischten sich Protobulgaren und Slawen mit der ansässigen romäisierten thrakischen Bevölkerung und wurden die heutigen Bulgaren. Dies gipfelte in der Herrschaft von Zar Boris II (853 bis 890 auf dem Thron). Unter seiner Herrschaft, wurde nicht mehr zwischen Bulgaren und Slawen unterschieden, und unter dem orthodoxen Christentum vereinigt, und er wurde bei seiner Taufe als erster Herrscher zum Zaren ernannt.
    Von diesen massiven Umwälzungen blieb auch das Heer nicht verschont. In den letzten Jahren wurde aus zwei verschiedenen Heeren ein ganzes. Die Rüstungen und die Bewaffnungen wurden vorwiegend von den Protobulgaren übernommen. Doch auch von den Slawen wurde einiges übernommen.

    Kavallerie:
    Die Kavallerie war mit Schwert, Reflexbogen, Schild und Lanze ausgerüstet. Sie waren mit einem Kettenhemd gepanzert. Darüber trugen sie einen Schuppenpanzer. Ihre Helme hatten zumeist einen zusätzlichen Kettenschutz für den Nackenbereich, manchmal einen Nasenschutz.
    Ihre Bögen waren Reflexbögen, die denen der Ungarn sehr ähnlich waren. In der Vergangenheit hatten nämlich die Bulgaren die Herstellung ihrer Bögen perfektioniert und immer weiter verbessert. Ihre Schwerter waren zumeist, wie auch in Westeuropa üblich, gerade und zweischneidig. Ihre Schilder waren Buckler.

    Infanterie: Die Rüstung der Infanterie unterschied sich nur unwesentlich von der der Kavallerie. Sie verwendeten allerdings zusätzlich auch Äxte. Die Infanteriebogner setzten wie die Kavallerie den Reflexbogen ein, der auf dem Balkan dominierend war und eine überlegene Durchschlagskraft hatte.



    Das Zweite Zarenreich 1186-1393


    Als durch die Brüder Ivan Assen I und Zar Peter IV das 2 Zarenreich entstand, war das Heer einigen, aber nicht allzu massiven Veränderungen (die massivsten Veränderungen haben die Infanterie betroffen) erlegen. Von der grundsätzlichen Ausrüstung, war es gleich geblieben.

    Kavallerie: Die Kavallerie war von der Rüstung und Ausrüstung her betrachten, kaum Veränderungen gegenüber dem ersten Zarenreich unterzogen worden. Lediglich die Helmformen waren nun vereinfacht worden. Noch immer war der Reflexbogen eine Standardwaffe der Kavallerie, genau wie Schwert, Lanze und Schild (meistes Buckler, aber auch Drachenschilder). Viele Manuskripte zeigen die Bulgaren selbst noch im 14. Jahrhundert als berittene Bogenschützen im Einsatz, obwohl kumanische Söldner ebenfalls eingesetzt worden sind.

    Infanterie:
    Hier gab es dagegen große Umwälzungen, auch wenn die Rüstungen grundsätzlich mit der Kavallerie ident waren. Sie verwendeten Schwert, Speer, Axt und Schild, und im Falle der Infanteriebogner, den Reflexbogen. Die massive Veränderung waren die Schilder am meisten betroffen: Der vorher verwendete Buckler wurde durch die Drachenschilder der Byzantiner ersetzt (genau wie die Motive der Schildbemalung eindeutig byzantinisch geprägt waren). Aber dennoch wurden immer noch auch Buckler eingesetzt.)


    Anschauungsmaterial:

    Ich habe Bilder von Soldaten der Bulgarischen Heere der verschiedenen Epochen zum Vergleich und Veranschaulichen der Veränderungen reingestellt.

    Für mehr, siehe den folgenden Beitrag:
    http://www.geschichtsforum.de/345876-post6.html
     

    Anhänge:

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Juli 2008
  6. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Kannst du das noch etwas genauer sagen? Mich würde interessieren was für Waffen sie genau verwendeten. Bevorzugten sie einen Wurfspeer/Javelin, einen Speer/Wurflanze (ähnlich der Frame) oder einen Stoßspeer (eher unwahrscheinlich, oder?)? Und war die Axt rein auf den Nahkampf beschränkt oder ähnlich der Franziska auch zum Wurf geeignet und welche Ausmaße hatte sie, wurde sie einhändig geführt oder war sie ähnlich groß wie die Danenaxt?
     
  7. Klar:

    Axt: Sie haben keine Wurfäxte gehabt. Sie verwendeten sowohl einhändige als auch zweihändige (danenaxt) Äxte.

    Speere: Sie verwendeten sowhl kurze Wurfspeere als auch längere Speere.

    Schilder: Sie verwendeten zwei Typen: Ein kleines Rundschild, und ein großes, Scutum-ähnliches Schild.

    Distanzwaffen: Neben Wurfspeeren haben sie auch Bögen und Schleudern verwendet. Ihre Bögen waren anfangs meistens Langbögen, die sie aber (ich kann hier aber nur von den Südslawen sprechen) ihn schnell gegen den Kompositbogen tauschten, als sie zunehmend in Kontakt mit Völkern wie den Awaren und den Protobulgaren kamen.

    Schwerter: Wie bei allen anderen Völkern auch, war auch das Schwert in Verwendung. Sie waren gerade und zweischneidig.

    Ich werde später Ausschnitte aus einem Film zeigen, bei dem Slawen in Action zu sehen sind.
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Danke.
    Meinst du damit jetzt die von den Skandinaviern übernommenen bzw. mitgebrachten Danenäxte, wie sie lange in Rußland verwendet wurden. Oder hatten sie eine eigene zweihändig geführte Axtform?

    Im Osprey-Buch "Hungary and the Fall of Eastern Europe" steht bei den Kroaten nur, dass die Axt und der Bogen seit der Kolonisation wichtige Waffen waren. In Medieval 2: Total War gibt es eine Einheit aus kroatischen Axtkämpfern mit Danenäxten. Wurden diese wirklich auch von den Südslawen verwendet oder doch nur von den Rus?


    Klingt interessant.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    So nett diese Spiele sind und um halbwegs korrekte Darstellung bemüht - als zitierfähige Quelle taugen sie nichts. Ich möchte aber mal annehmen, dass der slawische Landsturm mit Axt und Speer gerüstet war. Schwerter waren Luxus.
     
  10. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Hab ich es etwa als glaubhafte Quelle zitiert??? Außerdem bezweifelt ja niemand, dass sie Äxte und Speere hatten... Es gibt aber viele Arten Äxte zu verwenden...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2008
  11. Sie hatten eine eigene Form, die aber durch Ihre Germanischen Nachbarn geprägt war.

    Die Axt war auch bei den Südslawen gerne in verwendung.

    Zu dem Buch: Ich habe es selber, und es ist nicht gerade genau (zumindest die Bulgaren betreffend), was die Ausrüstungen angeht. Ich habe mir daneben "Byzantine Armies AD1118-1461" besorgt, und das ist doch wesentlich genauer, sogar für Ihre Gegner (und verlässt sich auch auf Manuskripte). Ich habe mir auch den vorhergehenden Teil "Byzantine Armies 886-1118" bestellt, der hoffentlich bald kommt.

    Gebe ich dir recht. Es ist ganz gut geeignet, um grundsätzliche Taktische zusammenhänge zu verstehen, und auch sind zB die Byzantiner da recht akkurat nachgestellt, aber dann, wenn man mit Mods arbeiten muss (wie ich mit dem Sicillian Vespers Mod, um die Bulgaren oder die Serben zu spielen), wird es doch schon manchmal ziemlich ungenau.

    Ich bevorzuge da das XIII Century - Death or Glory: Extrem Kampflastig, Gut animierte Truppen und Akkurat (abgesehen von den Ungarn). Ich verwende es auch für einige Darstellungen in meinem Filmprojekt.


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    Das ist der Filmausschnitt.

    Es ist aus dem bulgarischen Film "Asparuh - Velichieto na hana" (Asparuch - Die Größe des Khans) der 1981 Erstaufgeführt wurde.

    Der Film hat die typischen Schild-Defizite für Filme dieser Zeit dh. die Schilder sind extrem unakkurat, dafür sind aber die Waffen wie Bögen, Äxte und Schwerter akkurat dargestellt.
     
  12. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

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  13. Chuckie85

    Chuckie85 Neues Mitglied

    Zur Zeit lese ich einen Sammelband über die Geschichte der Rus bis zum Mongoleneinfall. Dabei bin ich auch über die Story mit den Schnorcheln gestoßen. Ich zitiere: "Die Anpassung an des Gelände zeigt ein bei Pseudo-Maurikios geschildertes Tarnverfahren: Wurden Slawen plötzlich überfallen, so tauchten sie unter Wasser, wobei sie zum Atmen ein eigens dazu gefertigtes Röhrchen aus Schilf in den Mund nahmen." (aus: Rybakow, B. A.: Das Kriegswesen (Strategie und Taktik), in: Karger, M. K.; Tichanow, M. A.; Woronin, N. N. (Hg.): Geschichte der Kultur der alten Rus. Die vormongolische Periode, Berlin 1959.
    Ganz erfunden ist dieses Vorgehen also vielleicht doch nicht.

    Und noch was: Mir ist mehrere Male aufgefallen, dass die Autoren die Rus als äußerst fortschrittliches Volk zeigen, so werden stets technologische Vorsprünge dieses Volkes erwähhnt. Ein Beispiel hierfür war das Kettenhemd, das die Krieger der Rus angeblich seit dem 10. Jahrhundert getragen hätten, wohingegen sich dieses in Westeuropa erst im 12. Jahrhundert habe durchsetzen können.
    Noch ein Beispiel war ein vermeintliches Abwassersystem mit Holzleitungen in Nowgorod aus dem 11. Jahrhundert. In einer Anmerkung war allerdings zu lesen, dass sich mittlerweile (zwischen Entstehung und deutscher Übersetzung lagen zum Teil 20 Jahre) durch archäologische Funde gesichert sei, dass es sich lediglich um eine Art Entwässerungssystem gehandelt hätte.

    Muss ich das Buch nun ausschließlich vor dem Hintergrund des Kalten Krieges lesen? Also mit der Intention der Autoren, eine schon immer da gewesene Überlegenheit des Ostens gegenüber dem Westen schildern zu wollen? Oder gelten die Rus wirklich als modern und fortschrittlich?
     
  14. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Man kann die Rus schon als recht fortschrittliche Nation beschreiben, vielleicht weil sie intensiveren Kontakt zum Byzantinischen Reich hegten. Novgorod war etwa im Hochmittelalter neben Konstantinopel die Stadt mit dem höchsten Alphabetisierungblatt, was durch die Funde von tausenden Schriftstücken auf Birkenrinde belegt wird. Außerdem unterhielt die Stadt intensive Handelsverbindungen in der Ostsee, während die gesamte Rus sich auch im Schwarzmeerhandel engagieren konnte.
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Belegen diese wirklich die Alphabetisierungsrate oder nicht eher, dass viel geschrieben wurde?

    http://www.geschichtsforum.de/f149/sms-aus-dem-mittelalter-18778/
     
  16. Teils, Teils

    Die Rus haben viel von den Völkern, die sie umgeben haben, gelernt. zur Ursprünglichen Verwendung gehörte die Panzerung nicht dazu. Viele Panzerungen haben sie von den Steppenvölkern übernommen.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich kenne das Opus leider nicht. Angesichts des Erscheinungsdatums (1959) möchte ich aber doch von einer sehr nationalistischen und tendenziösen Darstellung der sowjetischen Autoren ausgehen. Mit Sicherheit wurde in dem Werk auch die Rolle skandinavischer Waräger klein geredet oder sogar ignoriert, stimmts?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2008
  18. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    So, ich habe mal weitergeschaut und einige Bilder von russischen Soldaten gefunden.
    Die Bilder habe ich von der Seite von Broken Crescent, des in meinen Augen besten Mods für Medieval II. Unter anderem sind dort dutzende Bilder einer Reenactment-Gruppe zu finden, die ich nicht alle einzeln hier reinstelle. Einfach mal reinschauen: DISCUSSION: The Kievan Rus - Page 3 - Total War Center Forums
     

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  19. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Hier sind noch ein paar Bilder, zusammen mit den paar dutzend von dem Link in meinem vorherigen Beitrag dürften das auc hgenug sein. Ich denke da lässt sich für die Soldaten der Rus vom 12. bis zum frühen 15. Jahrhundert ein Muster erkennen:

    Infanterie: Bewaffnet mit Axt (sowohl einhändige Handäxte als auch zweihändige Berchichen oder Dänenäxte) oder Schwert (zweischndeidige Langschwerter oder Säbel), gepanzert mit Ketten-, Schuppen- oder Lamellenpanzer. Leichtere Truppen (Schützen, Milizen) trugen meist eine gepolsterte Rüstung. Der bevorzugte Helmtypus war offenbar der Nasalhelm, wobei das Kettenhemd häufig unter dem Nasenschutz verhakt wird, aber auch der Eisenhut findet Verwendung. Als Schild wird meist ein relativ kleiner, tropfenförmiger Normannenschild oder ein Rundschild getragen.

    Kavallerie: Die Reiterrüstung unterscheidet sich nicht großartig von der Panzerung der Fußsoldaten, wobei später auch Teilplattenharnische verwendet wurde. Als Helm kommt allerding auch ein Brillenhelm, bei dem das gesamte Gesicht durch ein Kettengeflecht geschützt wird, oder ein Maskenhelm zum Einsatz. Als Bewaffnung wird meist Schwert, Axt oder Streitkolben geführt, dazu kommt nicht selten ein Reflexbogen. Reiterlanzen sind zwar auch zu finden, aber nicht so häufig und so massiv wie bei den westeuropäischen Rittern.

    So, sollte ich bei meiner kleinen Zusammenstellung irgendwelche Fehler gemacht haben, bitte melden.
     

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  20. Super Beitrag! :respekt:

    Wie war das eigentlich mit den Gesichtsmasken?

    Und Infanteriebogner waren doch auch mit Äxten und Reflexbogen ausgerüstet, oder?

    In der Tat einer der besten Mods für MTWII, nur ist er mir persönlich geographisch ein wenig zu begrenzt, da der Balkan ja auch nicht schlecht wäre...
    Bulgarian Total War aber, ist dagegen eher schlecht. Sogar die einfachsten Mods zeigen bei den Bulgaren berittene Bogenschützen, aber BG - TW nicht. Und der wurde von Bulgaren gemacht...:nono:

    aber das ist wieder Off-Topic
     

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