Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?

Repo schrieb

In diesem Buch wird übrigens in dem Zusammenhang der Satz erwähnt:

Und hier haben wir,wie auch die guten Karten von Carolus zeigen halt mehr als Rom und Carthago im Spiel,nämlich Griechen,Kelten und Etrusker.
Und wir haben Handelswege von der Adria über die Poebene -Bodensee(Lac Leman .Salins-Bragny oder Rheintal in jenes Mosel-Marne-Gebiet und von dort über die Seine zum Atlantik. und ggf.nach Britannien.
Wenn es aber griechichen Einfluß im Rhonetal und etruskischen Einfluß im Mosel-Marne -Gebiet gab (was leider nicht näher ausgeführt wird), dann hätten wir einerseits eine Umgehung Gibraltars und zum anderen wäre die carthagische Sperre weniger gegen die spätere Landmacht Rom als gegen Griechen und Etrusker gerichtet gewesen.
Vielleicht sollte man die carthagische Handelspolitik mal unter diesem Gesichtspunkt neu analysieren.
In dem Verhältnis der großen mediterranen Handelsmächte wäre Rom danach im Verhältnis zu Griechen,Phöniziern und Etruskern zunächst ein Partner von sehr untergeordneter Bedeutung gewesen .

 

Mal eine dumme Frage...

Wir haben einen alten Vertrag, der Interessensphären abgrenzt und auch in späteren Jahren nicht grundlegend in Frage gestellt bzw. explizit aufgehoben wurde.

Jedes Schiff einer fremden Macht gerät also in Gefahr aufgebracht zu werden, so dass das Risiko für den Besitzer (und für die Besatzung!) doch recht groß ist.

Von den beiden genannten Waren (Zinn aus England und Gold aus dem Süden) kann das Zinn nur mit relativ langsamen Handelsschiffen sinnvoll befördert werden. Das Gold braucht hingegen genaueres Wissen über den Fundort. Ein gewaltsamer Durchbruch benötigt also entweder einen militärischen Aufwand, der schon politische Probleme bereiten kann oder eine Schmuggleraktion, die bei Gelingen fast per definitionem nicht auffällt.

Was die Quellenlage angeht, so werden erfolgreiche Durchbrüche von den Karthagern natürlich nicht an die große Glocke gehängt worden sein, während die anderen (Griechen, Römer) auch nicht damit protzen konnten. Es hätte ja die Aufmerksamkeit verstärkt darauf gelenkt und so die lukrativen Routen teurer gemacht. Und im Nachhinein wird Rom als Sieger nach den Punischen Kriegen wohl nicht unbedingt daran gedacht haben, Erfolge von den Jahrhunderten nochmal aufzuwärmen. Es gab ja genug aktuelles.

Wenn also keine Berichte von aufgebrachten Schiffen überliefert sind, dann ist das Wissen über tatsächliche Aktionen gering. Bleibt also die Quellensuche, ob Karthago irgendwo förmlich die Meerenge gesperrt hat oder woher die Berichte überhaupt stammen. Ich kann mir gut vorstellen, dass aus der Vorherrschaft im westlichen Mittelmeer keine explizite Sperrung folgte, wohl aber eine implizite. Und dazu bräuchte es Quellen von Griechen oder Römern, in denen Handelsfahrten in das Gebiet erwähnt werden.

Solwac

 

@El Q:

hast Du noch weitere Quellen zu den erwähnten griechischen Funden?

 

Archäologisch belegt sind m.W. nur die Kolonien von Rosas und Ampurias (Rhodes und Emporion). Griechische Handelsgüter findet man jedoch auch im Landesinneren, in Gegenden in denen garantiert keine Griechischen Niederlassungen waren.

 

Danke für die schnelle Antwort!:winke:

Ich vermute, daß die undatieren Inschriften auf Steinstelen o. ä. waren, die an Ort und Stelle standen. Die erwähnten datierten Inschriften stammen aus welcher Zeit? In welchem Raum wurden sie denn gefunden? Nur um Gibraltar herum?

Interessant wäre, welche Funde mit welcher Herkunft noch im Fundzusammenhang mit den griechischen Inschriften gefunden worden sind. Ist denn bekannt, wer an den Fundorten gelebt hat? Evtl. Karthager?

Wie ist es denn mit Funden entlang der Atlantikküste (Spanien, Portugal, Frankreich)? Gibt es denn da Funde von Karthagern, Griechen, Römern or whoever?

Das ist ja ganz im Norden im heutigen Katalonien an der Grenze zu Frankreich. Ich meine, Barcelona hat auch eine griechische Vergangenheit. Von diesen Stützpunkten könnte natürlich auch einiges in den Süden gekommen sein.

 

So habe eine Beschreibung der Wind und Stromverhältnisse in der Strasse von Gibraltar gefunden.
Revierinformation für Segler: Die Straße von Gibraltar
Demnach ist die Windrichtung relativ stabil, wenn sie sich mal eingestellt hat. Das Problem in der Straße von Gibraltar ist der sogenannte Düseneffekt. Wend der Wind durch ein Tal weht, wie in der Straße von Gibraltar, verstärkt er sich. Das heißt es kann trotz der richtigen Windrichtung, raus aus dem Mittelmeer, sehr ungemütlich werden. Das Problem nach den Römisch-punischen Verträgen ist jenes, das die römischen Schiffe nicht mehr die Häfen in der Nähe der Straße anlaufen können, um den idealen Zeitpunkt zur Durchfahrt abzuwarten. Bei einer Galeere ist das nur ein Problem mit dem mitgeführten Proviant. Der Wind ist nicht so problematisch. Bei den "Massengutfrachtern" der Römer handelt es sich um Rahsegler, welche fast nicht kreuzen konnten. Zinn wurde wohl eher mit Rahsegeln geholt, als mit Galeeren. Der Aufwand mit Galeeren ist wohl für den Wert der Ladung zu groß. Wenn ein Rahsegler die Richtung ändert, Halst er meistens. Dabei geht fiel Raum nach Lee verloren. Um denn wieder gut zu machen braucht man eine lange Strecke, was im Kernbereich der Straße nicht möglich ist. Also müssten die Schiffe in der Nähe der Straße von Gibraltar liegen, was der Vertrag aber verhinderte. Und wenn der Wind in Rom günstig stand gab es keine Garantie, das der Wind in der Straße noch so günstig Stand, wie beim auslaufen. Zum anderen war die Antike Schifffahrt meist Küstenschifffahrt.

Apvar

 

Ich versuche ,die Sache noch mal anders aufzuzäumen:
Hätte es für cartghago überhaupt Sinn gemacht,immense Resourcen aufzuwenden .. um die Straße von Gibraltar zu sperren
Handelswege zu den Zinninseln von Britannien liefen ja auch auf dem Landweg durch Europa- eine monopolstellung war also ohnehin illusorisch.

 

Vielleicht war das auf dem Landweg durch Europa gelieferte Zinn aber wesentlich teurer als das auf dem Seeweg transportierte? (Schließlich wollten die Transporteure auch etwas verdienen, dazu noch eventuelle Zölle etc.) Dann hätte für Karthago eine Sperre Sinn gemacht, um mit seinen Lieferungen auf dem Seeweg hohen Profit machen und die Konkurrenz preislich trotzdem noch unterbieten zu können. Dann wäre es natürlich auch sinnvoll gewesen zu verhindern, dass auch andere den Seeweg nutzen.

 

Warum blockiere ich Seewege, wenn eine Seemacht bin? Um Konkurrenz aussen vor zu halten. Nicht nur um denn kurzfristigen Gewinn zu erhalten, sondern auch um das Know-how auf meiner Seite zu halten. In einem anderen Thread sind wir zu dem Schluß gekommen, das der Transport über Land sehr risikoreich war. Und man hatte auch noch nicht die Strassen an Land. Und die Flüsse waren damals auch noch ganz anders als heute. Flussschifffahrt im Jahre 400 v. Chr. wird wohl hauptsächlich aus Flößen bestanden haben. Also bleibt nur die Möglichkeit mittels Eselskarawannen. Viel Vergnügen dabei.

Apvar

 

Na ja, zum einen war es auch recht kostspielig ein hochseetüchtiges Schiff zu bauen und mit entsprechenden Spezialisten zu bemannen und zum anderen liegen auf dem Weg nach Britannien solche Gewässer wie die Strasse von Gibraltar, der Kanal und vor allem die Biskaya- und die sind für die damaligen Schiffe alles andere als unproblematisch
Gerade die Biskaya war bis in die Neuzeit ein berüchtigter Schiffsfriedhof

Der Transport dürfte also nicht wesentlich günstiger aber wesentlich riskobehafteter gewesen sein. als wenn man stattdessen das Zinn über eine Stafette lokaler Händler und Umschlagplätze auf dem Binnenweg bezog.
Dort kann man riskante Passagen umgehen- bei einem Sturm auf dem offenen Meer funktioniert das eher selten.

 

Vorausgesetzt, diese afrikanischen Vorkommen waren damals schon in ihrem ganzen Ausmass bekannt und erschlossen. Wo lokalisieren sich die eigentlich genau ?

Die Spanischen Silber-,Quecksilber- und Zinnobervorkommen in der Sierra Morena lagen ja wohl im Bereich des Reiches von Tartessos und waren bekannt. Nur-um diese zu sichrn hätte die Besetzung des Gebietes ausgereicht- die wesentlich aufwändigere Sperrung der Meerenge wäre dazu nicht notwendig gewesen.

 

Gab es keine Salinen im Mittelmeer? Dort sollte die Salzgewinnung mittels einer Saline leichter fallen als am Atlantik, da das Mittelmeer, bedingt durch die höhere Verdunstung, einer höheren Salzgehalt hat. Und wie teuer war Salz im Vergleich zu Zinn und Gold? Gibt es dazu Quellen?

Apvar

 

Die Sierra Morena befand sich zur Zeit der Sperrung wohl noch nicht komplett unter karthagischer Kontrolle. Die Punier beschränkten sich lange Zeit auf die Kontrolle der küstennahen Bereiche. Erst unter Hamilkar Barkas stießen sie im großen Stil ins Binnenland vor.

 

Salzgewinnung erfolgte z.B. traditionell bis heute im Rhonedelta in der Camargue