Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Ravenik, 1. August 2011.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ja, zumindest in das von Huß in der Online-Ausgabe, vielleicht schaffe ich es morgen, mir die Printausgabe anzusehen:


     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Noch einmal zur Frage, wie diese Sperre praktisch gehandhabt werden konnte: Da gibt es ein mögliches Vergleichsbeispiel aus Südostasien im 12./13. Jhdt.: Damals beherrschte das Reich Sri Vijaya Sumatra und Teile Malayas, kontrollierte somit auch die wichtige Straße von Malakka und verlangte Abgaben von passierenden Handelsschiffen. Ein zeitgenössischer chinesischer Autor schrieb, dass, wenn ein Handelsschiff zu passieren versuchte, ohne vorher die vorgeschriebenen Abgaben zu entrichten, sofort Schiffe von Sri Vijaya ausliefen und das Handelsschiff angriffen.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Für die Straße von Malakka gilt aber dasselbe wie für Bosporus und Dardanellen/Hellespont: Sehr viel länger (800 km vs. 40 km) und gleichzeitig sehr viel schmaler (3 km vs. 13 km), als die Straße von Gibraltar, gerade bei Singapur.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kann man Raveniks Zusammenfassung oben so verstehen, dass es lediglich Schriftquellen gibt, die eine Blockade behaupten? Und dass die archäologischen Fundstücke über die Handelsrouten nichts anderes ergeben?

    Oder gibt es da Widersprüche, aufgrund des Warenaustausches?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal ist das Problem, dass a priori eine Kontrolle Karthagos der Meerenge von Gibraltar angenommen wird, obwohl es dafür keinerlei Hinweis gibt. Erst mit der barkidischen Expansion kommen die Karthager als Hegemonialmacht über die punischen Schwesterstädte dorthin. Zuvor müssen wir eher unterschiedliche von einander unabhängige punische Städte tyrenischen (nicht tyrrhenischen) und sidonischen Rechts dort annehmen. Der einzige Hinweis für eine Sperre Gibraltars ist eine zur Zeit des zweiten punischen Krieges entstandene Aussage des Eratosthenes, die im augusteischen Zeitalter von Strabon wiedergegeben wird, nämlich, dass die Punier alles versenkten, was auch nur in die Nähe der Straße von Gibraltar gekommen sei.
    Als Bestärkung dessen wird dann noch der zweite römisch-karthagische Vertrag genommen, der ein Freundschaftsvertrag ist und in dem Römer und Karthager Handelssphären untereinander ausmachen. Unter anderem werden die Römer darin dazu verpflichtet, keinen Handel, keine Piratiere und keine Kolonisation jenseits des "schönen Vorgebirges" (Καλοῦ ἀκρωτηρίου, nördlich Karthagos am Golf von Karthago) und von Mastia Tarseion (Μαστια Ταρσειον, Region Cartagena in Spanien) betreiben.
    Es gibt Funde griechischer Keramik in den von der angeblichen Sperre betroffenen Gebieten, ja.
     
  6. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Dieser Beitrag macht mich, nachdem ich auf Professor Barcelos Werk "Karthago und die iberische Halbinsel vor den Barkiden" hingewiesen habe, stutzig. Hat denn schon jemand dieses Buch gesichtet?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ganz frisch: Bei Málaga hat man das Grab eines griechisch gerüsteten Kriegers gehoben. Prunkstück des Grabs aus dem 7./6. Jhdt. v. Chr. ist ein Helm korinthischen Typs. Arquelogos hallan la tumba de un guerrero en Mlaga - HISTORIA Y ARQUEOLOGIA
    Bisher hat man auf der iberischen Halbinsel nur zwei weitere Helme dieses Typs gefunden, einen im Guadalete (fließt südlich von Cádiz aus dem Osten kommend ins Meer) und einen in der Ría von Huelva, also im Ästuar von Tinto und Odiel bei Huelva.
     
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Porto - ein griechischer Handelsplatz?

    Über EQs obigen Beitrag zu griechischen Funden auf der iberischen Halbinsel sowie folgende Überlegungen von zaphodB, die wie ich finde, die die Existenz einer vielgenutzten Handelsroute zur See via der Straße von Gibraltar mit dem Ziel britische Inseln seitens der Griechen zurecht in Frage stellen
    habe ich mich daran erinnert, dass mich bezüglich der Geschichte der nordportugiesischen Stadt Porto das Folgende schon einmal irritiert hat.
    Ich weiß, damit seegeln wir etliche Seemeilen über die Säulen des Herakles hinaus in den wilden Atlantik, irgendwie passt das jedoch in diesen "sperrigen" Thread. ;)

    Bei Wikipedia und in vielen Reiseführern finden sich Angaben, dass im Bereich der heutigen Stadt Porto einst eine kleine griechische Handelsniederlassung existiert habe, stützend erklärend hierfür wird sodann auf die Zusammensetzung des alten Namens Portus (lateinisch) Cale (griechisch: kalos = schön) hingewiesen.

    Eine griechische Niederlassung im Nordwesten der iberischen Halbinsel, dermaßen weitab vom Schuss? Zugegeben, die portugiesische Küste bietet nicht allzu viele gute Naturhäfen... :grübel:

    An dieser Stelle meine erste Frage an euch: Gibt es archäologische oder schriftliche Hinweise dass ein griechischer Handelsplatz dort wirklich existiert hat?

    Ich habe bei einer kurzen oberflächlichen Suche im Netz nichts dazu gefunden, bin jedoch auf etwas anderes gestoßen, was die Existenz eines griechischen Handelsplatzes vielleicht in Frage stellen könnte.

    Die Herleitung für Cale könne, anstatt vom griechischen Kalos, auch mit dem Stammesnamen der keltisch sprechenden jedoch nicht im engeren Sinne zu den Keltiberern gezählten Volk der Gallaeker, Gallaker, Callaeci oder Kallaikoi (abgeleitet von altgriechisch kaleikoi) erklärt werden. Der griechische Stammesname Kaleikoi sei vermutlich aus dem vorindogermanischen *kalla- ableitbar, was "Höhe" oder "Berg" bedeute, demnach stünde kallakoi für "Berge bewohnende Menschen". Strabon würde diese Etymologie insofern stützen, da er die Gallaeker als Volk das hauptsächlich in gebirgigen Gegenden lebe beschreibt.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gallaeker

    Diese sprachliche Herleitung für "Portucale" wird auch auf dieser Seite (portugiesisch) angeführt, sie bietet darüberhinaus noch weitere Erklärungen an:
    https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Condado_Portucalense

    Auch dieser Aufsatz auf portugiesisch, den ich nur teilweise verstehen konnte, scheint mir in eine ähnliche Richtung zu argumentieren:
    Origem e significado dos nomes de Portugal e da Galiza | Luís Magarinhos - Academia.edu

    Da ich sprachwissenschaftlich so überhaupt nicht bewandert bin, gerade auch an EQ die Frage, was von dieser Herleitung (oder den anderen) für Cale zu halten ist?

    Gruß Lukullus
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2015
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Herleitung des römischen Namens (Portus) Cale von einem griechischen Kallis ('schön') würde ich als lokalpatriotisches Wunschdenken abtun. Auch eine lateinische Interpretation von (Portus) Cale würde ich ablehnen, das hieße nämlich, die Römer hätten ihre eigenen Adjektive nicht gekannt: Der Hafen hätte Portus Calidus bzw. Portu Calido (portus = u-Deklination, calidus = o-Deklination) heißen müssen. Wobei sich dem dann noch die Frage anschließt, ob die das mediterrane Klima gewohnten Römer wirklich einen Hafen im relativen Norden der iberischen Halbinsel mit deutlich atlantischem Klima als 'heiß' bezeichnet hätten. Eigentlich wenig wahrscheinlich. Bleiben eigentlich nur keltische, vorkeltisch-indoeuropäische oder vorindoeuropäische Interpretationmöglichkeiten. Die These, dass die Römer bei der Etablierung des Hafens einfach den Namen des zuvor eroberten darüberliegenden Castros genommen und ein Portus davor gesetzt haben, erscheint mir am plausibelsten.

    Der Aufsatz von Luis Margarinho geht in die Richtung, dass sowohl Galicien (Gallaecia) als auch Portugal ihren Namen von Cale erhalten hätten. Was Portugal angeht, so ist das unstrittig, die Ableitung Galiciens von Cale ist dagegen eher abzulehnen.

    Um diese Herleitung zu stützen nimmt Margarinho das gegenüber Porto liegende Städtchen Vila Nova de Gaia zur Hilfe. Gaia, so Margarinho und soweit auch nicht unplausibel, würde auch von Cale abstammen. Das ließe sich - zumindest was den Konsonantismus angeht - durchaus rechtfertigen: Etymologisches, intervokalisches -l- geht im Portugiesischen regelmäßig verloren:

    span. naturaleza - port. natureza
    span. salida - port. saida
    span. salud - port. saude
    etc.

    Aber der Ort heißt Vila Nova de Gaia. Also "Neustadt-Gaia" wenn man so will. Und knapp 50 - 60 km östlich davon und Porto liegt ein einfaches Gaia.
    Es wäre also zu überprüfen, ob unser Vila Nova de Gaia nicht einfach von Siedlern aus Gaia, die dafür die gräfliche oder königliche Erlaubnis erhalten hatten, gegründet wurde. Das war auf der iberischen Halbsinsel mehr als üblich.
    Oder, ob Gaia evtl. schon in der Antike als gleichnamiger Ort (also auch Cale) existiert hätte. Es gibt ja den ein oder anderen Ortsnamen, der mehr als einmal vorkommt, wenn man nur an die ganzen Holthausens, Holzhausens und Holthusens beispielsweise denkt, die es an jeder zweiten Ecke gibt.
    Ich halte jedoch die Gründung von Vila Nova de Gaia von Siedlern aus Gaia für wahrscheinlicher als die These Maraginhos, dass beide Ortschaften Porto und V. N. d. Gaia ihren Namen vom vorrömischen Cale hätten.
     
  10. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    @EQ
    Vielen Dank für die prompte Antwort!
    Verstehe ich richtig, deiner Ansicht nach haben sich da findige Lokalpatrioten entlang "freiwildernder" Namensdeutungen von Cale ne griechische Siedlungs-Episode zusammen geschnürt um der Stadtgeschichte etwas mehr Pepp zu verleihen, und zumindest bei der deutschsprachigen Wikipedia zu Porto* sowie auch in etlichen deutschsprachigen Reiseführern geistert das nun erfolgreich rum?

    *EDIT: beim Überfliegen der portugiesischen Wikipedia zu Porto habe ich grad nichts zu antiken Griechen an der Mündung des Douro finden können, lediglich den Hinweis auf archäologische Funde die fürs 7.-5. Jh. v.Chr. Kontakte in den Mediterranraum wahrscheinlich machen.
    Demnach wären da dann Lokalpatrioten am Werk gewesen die aus der Tourismusbranche kommen dürften, oder aber irgendwer ganz anderer hat das mit dem griechischen Handelsplatz verzapft. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2015
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, so in etwa. Jeder Lokalpatriot freut sich doch, wenn er seiner Heimat den offiziellen Stempel "schön" aufdrücken kann. Und da in Westeuropa die klassischen Griechen nun mal das Vorbild schlechthin sind, mit denen gewissermaßen die kulturelle Erinnerung einsetzt, hat man gleich auch noch eine ganz besonders alte und edle Geschichte. Man denke da an humanistische Geschichtsschreiber, die etwa aus Magdeburg eine Lehnübersetzung einer tiberischen Gründung namens Parthenopolis (Jungfrauen-Stadt) machten.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Vermutungen scheinen sich zu verdichten, jedenfalls hat man in Lissabon 2016 eine punische Begräbnisstele aus dem 7. Jhdt. gefunden. Man geht davon aus, dass beiderseits der Mündung des Tejo/Tajo punische Siedlungen lagen.
    Der kleine Makel an der punischen Begräbnisstele: Sie wurde als Spolie in einem spätantiken Palast gefunden. Es zwar nicht sehr wahrscheinlich, dass eine solche Spolie etwa von Andalusien nach Lissabon verbracht wurde, um dort vermauert zu werden. Bzw. sogar sehr unwahrscheinlich, aber dennoch handelt es sich um eine Spolie und eben um keinen in situ-Fund.
     
  13. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    @EQ
    Was ich hier jetzt nicht durchblicke, Du zitierst einen älteren Beitrag von Dir, der auf eine mögliche Existenz griechischer Handelsplätze und Kolonien entlang der Küste von Málaga bis Lissabon verweist, und siehst nun eine Verdichtung dieser Vermutung durch das Auffinden einer punischen Begräbnisstele?
     
    balkanese gefällt das.
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sorry, hab nicht aufgepasst. Also in Lissabon folgen Archäologen jetzt Hinweisen darauf, dass es dort zwei punische Siedlungen gegeben haben könnte.
     
  15. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Danke, mein gordischer Gedanken-Knoten an der Tejo-Mündung ist entwirrt.

    Wenn gleich zwei punische Siedlungen vermutet werden, müsste es doch, wenn nicht inschriftlich als solches aus der Bergräbnisstele selbst hervorgehend, mehr archäologischen Befund als nur diese Stele geben, was zu dieser Annahme veranlasst.
    Könntest Du da etwas verlinken?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lukullus gefällt das.
  17. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Danke!

    Habe mittlerweile auch eine portugiesische Publikation als PDF* gefunden, da kann ich etwas mehr verstehen: Uma inscrição lapidar fenícia em Lisboa

    “A inscrição (se continuasse numa quarta linha perdida) poderia traduzir-se (com vocalizações convencionais) como “Estela (funerária) de Wadbar filho de [--]Ibadar”, ou similar.“

    Der Text der Stele enthält demnach keinen Hinweis auf die Existenz zweier Siedlungen, Grab des Wadbar, Sohn des [--]Ibadar wurde diese Begräbnisstele gesetzt.

    *Revista Portuguesa de Arqueologia – volume 19 | 2016 | pp. 123–128
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    @Lukullus
    Könntest Du bitte noch einen Link zu der Publikation einstellen?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Aus den englischen Publikationen kenne ich nur Abul (Nähe Lissabon), sowie die punische Siedlung weiter nördlich auf halber Strecke nach Porto.

    Ist das damit gemeint?
     

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