Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Wir kennen graecisierte Oscer und Siculer, punisierte und aegyptisierte Libyer, warum soll nicht ein Germanenstamm, der sich davor wie danach als besonders adaptiv erwies, keltische Sitten und Lebensformen übernommen haben? Was wir an ubischen Namen kennen, ist doch relativ eindeutig germanisch, oder (das weiss ich gerade wirklich nicht, auch wenn es wie eine rethorische Frage aussieht)?
     
  2. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich finde, man sollte antike Autoren wie Caesar oder Tacitus in einem gewissen Sinne ernst nehmen und zugleich die Quellenkritik nicht ignorieren. Wenn zum Beispiel Caesar schreibt, daß das ubische Volk nach germanischem Ermessen einst ein großen "Staat" machten und wegen ihrer Lage nächst des Rheines, des Handels und vor allem Nachbarschaft mit den Galliern an deren Sitten gewöhnt sind und gegenüber anderen Germanen gebildeter erscheinen, ist zu beachten, daß der Rhein als Völkerscheide eher ein erwünschtes Konstrukt seinerseits war, als ein historisches Faktum, und das geht auch aus seinen Kommentaren hervor; auch Tacitus war sich dessen bewußt (vgl. z. B. Germania 28). In bezug auf die sog. Germani cisrhenani läßt sich aus den schriftlichen Überlieferungen ferner nur schließen, daß der eine oder andere Stamm germanische Herkunft beanspruchte, was noch nicht heißt, daß sie wirklich Germanen in einem heutigen geschichtswissenschaftlichen Sinne waren. Die Bedenken sind so vielfältig und vielleicht sollten die Beiträge von ASHIGARU einmal hervorgehoben werden: http://www.geschichtsforum.de/242389-post4.html und http://www.geschichtsforum.de/247613-post11.html; ebenso die Diskussion von DIETER, BARBAROSSA, BEORNA und DER GEIST ab #31: http://www.geschichtsforum.de/f32/die-ubier-germanen-oder-kelten-15261/index2.html

    Hier sollte vielleicht die Diskussionen wieder ansetzen, etwa

    Dazu fiel mir eben ein Hinweis in die Hände, der sich in T. E. Karstens gründlicher, wenn auch nicht umfassender und topaktueller Studie über Die Germanen findet; demnach gingen Flußnamen wie Rhein, Waal, Lippe, Embscher, Ruhr, Sieg, Lahn, Main und Neckar allesamt auf keltischen Ursprung zurück, ebenso die Ortsnamen Mainz, Worms und Bonn; und auch der Name Taunus soll keltischer Herkunft sein. Wenn an dieser Behauptung bis heute keine Revision erfolgt sein sollte, ist auf jeden Fall von einem keltischen Substrat auszugehen, daß nur darauf hinweisen kann, daß in diesen Gebiete eine keltische sprechende Bevölkerung ansässig war.
    Deshalb sind wahrscheinlich auch die Bedenken naheliegend, Oppida wie die Heidetränk im nördlichen Taunus oder das auf dem Dünsberg nördlich der Lahn den Ubiern zuschreiben zu wollen. "Siedlungsspuren am Rhein bei Neuwied und an der Lahnmündung bei Braubach können ihnen hingegen mit ziemlicher Sicherheit zugeordnet werden. Grabfunde sprechen von einer Materialkultur ähnlich der der Treverer" (Caroll, Römer, Kelten und Germanen, Stuttgart: 2003, S.27) und nach Tacitus (wozu ich allerdings in der Germania keine Textstelle finde) sollen die Treverer übrigens keltisch gesprochen haben... Was Namen betrifft lese ich gerade bei Ludwig Schmidt ein paar Aufzählungen: Audrinehae, Aufaniae, Gabiae - dieses sollen nach Auskunft des Autoren "germanische" Beinamen von Matronen aus Bonn und Pesch bei Schleiden sein, keltisch hingegen: Aneminehae, Gesahenae und vielleicht Vacallinehae; ferner aus Köln Namen von "germanischen" Gottheiten: Mercurius Avernus, Channini, Gebrinius, Leudi(isio), Requalivahanus, eventuell Caiva, Ambiomarcae. Als ganz zweifelhaft oder ungermanisch schließt er Mercurius Susurio aus. Ob da wirklich viel germanisches Gut drinsteckt?

    Wie dem auch sei, hat die Germanenforschung immer wieder den keltische Einfluß bei den Ubiern erwähnt, der sich anscheinend archäologisch, als auch in der schriftlichen Überlieferung findet; ich neige nach meinen kurzen Recherchen jetzt doch sehr der Überlegung von ANDRIXX zu oder würde statt von keltsierten Germanen höchstens von germanisierten Kelten sprechen wollen :pfeif:
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke wir müssen uns damit abfinden, dass die ethnische Zugehörigkeit der Ubier mangels ausreichender Quellen heute nicht mehr genau bestimmbar ist. Vermutlich sind sie keltisierte Germanen bzw. eine ethnische Mischung beider Völker.

    Ursprünglich saßen die Ubier zwischen Rhein, Main und Westerwald und wurden dort von den Sweben bedrängt, sodass sie sich an die Römer um Schutz wandten. Die weitere Geschichte ist bekannt und muss hier nicht mehr erörtert werden. Als die Römer die Ubier ins linksrheinische Gebiet versetzten, nachdem sie dort die keltischen Eburonen ausgerottet hatten, siedelten die Ubier im keltischen Siedlungsgebiet, worauf Siedlungsnamen wie Jülich (Juliacum), Neuß (Novaesium), Dormagen (Durnomagus) und Zülpich (Tolbiacum) hinweisen.

    Es ist somit zu vermuten, dass sich die Ubier in ihrem neuen Siedlungsgebiet mit Kelten vermischten und heimisch wurden. Im Laufe der Zeit werden sie die Kelten assimiliert haben, sodass sie sprachlich zu den Germanen zählten, ethnisch eine Mischung aus beiden Völkern blieben.
     
  4. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der adelige Cherusker Segimundus, der Schwager des Arminius, wurde Hohe Priester am Alter der Ubier, Ara Ubiorum.
    Dieser Altar der Ubier sollte so etwas wie ein Zentralheiligtum einer Provinz Germania werden. Und beim Altar der Ubier fängt eben der Cherusker Segimundus an.
    Vielleicht ein Hinweis auf kultische Gemeinsamkeiten zwischen Cheruskern und Ubiern. (Der gut überlieferte Matronenkult am Rhein, weist aber ohnehin kaum Unterschiede zwischen germanischer und keltischer Religion auf).

    Geschichtliche Hinweise auf ein Gallier- oder Keltentum der Ubier oder auch nur auf einen Zweifel an der germanischen Abkunft fehlen, anders als z.B. bei den Treveren. Vielsagend ist hier aber wie immer Tacitus, der anmerkt, die Ubier würden sich heute lieber Agrippinenser nennen. Ein gewisser Wankelmut war also schon vorhanden.
     
  5. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Achtung, Asynchronizität: Segimundus wurde Priester am römischen Ara Germaniae. Insofern war da auch ein Cherusker als Priester statthaft. Ara Ubiorum hiess das Ding dann erst nach der Aufgabe der Protokolonie "Germania", seinen endgültigen Namen bekam er mit Ara Agrippinensium erst, als sich die Ubier 50 n. d. Zw. als offizielle Klienten der Kaiserin vorstellen konnten.
    Die Stadt Köln hiess vor ihrer Koloniewerdung einfach nur Oppidum Ubiorum.
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich hatte ja zu Beginn der Diskussion bereits darauf hingewiesen, daß man die römischen Quellen und hier insbesondere Caesar durchaus unter politisch-propagandistischen Gesichtspunkten betrachten muß und das insbesondere bezüglich der Unterteilung Kelten/Germanen an der Rheingrenze.
    Die Römer waren weder Ethnologen noch Sprachwissenschaftler. In so weit scheint mir die damalige Unterteilung in Germanen und Kelten doch eher willkürlich.
    Wie oben bereits ausführlich erörtert sprechen sowohl die Funde der Sachkultur als auch die spärlichen Namensüberlieferungen gegen die römische Unterteilung.

    Wie die Doppelbezeichnung der wichtigsten Römerstädte mit praerömischen Wurzeln zeigt, gab es dort eine römisch dominierte kelto-germanische Mischkultur und aller Wahrscheinlichkeit nach eine ebensolche Bevölkerung.Was spricht also dagegen,daß es auch im weiteren Umland oder möglicherweise sogar im gesamten Rheingebiet entsprechend ethnisch gemischte Stammesverbände mit graduell unterschiedlichen Mischkulturen gab , die sich weder Kelten noch Germanen eindeutig zuordnen lassen ?
    Vor diesem Hintergrund würde ich auch die Ubierdiskussion sehen.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In meinem Beitrag Nr. 64 habe ich bereits darauf hingewiesen und man muss sich dabei nicht mit Vermutungen begnügen. Es ist gesicherte Tatsache, dass es auf linksrheinischem Gebiet keltische Stämme wie die Treverer, Eburonen und andere gab, die erst in der Spätantike bzw. nach Eroberung dieser Gebiete durch die Franken germanisiert wurden. Für die römerzeitlich bezeugten rheinischen Siedlungsnamen kann insgesamt ein hoher Anteil mit keltischer Herkunft festgestellt werden.

    Da die germanischen Ubier nach der römischen Umsiedlung auf keltischem Boden siedelten, dürfte zumindest ethnisch eine Vermischung erfolgt sein, wobei sich langfristig die germanische Sprache durchsetzte.

    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass sich
    im Moselraum eine romanische Sprachinsel bis ins 11. Jh. erhalten hat, die ein so genanntes Moselromanisch entwickelte. Dass sich diese Sprache über den römischen Untergang hinaus so lange erhielt, ist nahezu ein Wunder.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Moselromanisch
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2009
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  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    interessant zu wissen wäre halt wirklich in diesem Zusammenhang welche Sprache die Ubier sprachen...

    sonst haben wir nur gewisse la Téne Funde in ehemals vermutlich ubischem Siedlungsgebiet + "gallo-romanische" Funde in Köln und später Franken, eventuell zum Teil ubischer Herkunft.

    Sagen Ubische Personennamen etwas über eventuelle keltische und germanische Wurzeln dieses Stammes aus, haben wir gute Quellen dazu? und, was bedeutet der Stammesname, woher lässt er sich herleiten?

    Wenn es da keine neuen Erkenntnisse geben sollte, kann es auch keine neue aktualisierte Theorie bezüglich des Stammes geben.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von neuen Erkenntnissen weiß ich nichts und so ist also anzunehmen, dass die ursprünglich zwischen Rhein, Main und Westerwald beheimateten Ubier ein westgermanischer Stamm waren.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Was eigentlich eher gegen Germanen und für Kelten spricht.
    Aber was außer der m.E. recht fragwürdigen römischen Zuordnung spricht eigentlich objektiv für die Ubier als Germanen ?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Werner Eck schreibt in seinem Beitrag Eine römische Provinz. Das augusteische Germanien links und rechts des Rheins im Sammelband Imperium zur Ausstellung Imperium - Konflikt - Mythos (Stuttgart 2009, S. 188 - 195, hier S. 189):
    "Bei seinem Aufenthalt im Jahr 19/18 v. Chr. hat [Agrippa] einen Teil des germanischen Stammes der Ubier aus dessen Siedlungsgebiet an der Lahn auf die linke Rheinseite kommen lassen und ihm das Kölner Becken als neues Siedlungsgebiet zugewiesen. [...] Die Ubier nutzten das ihnen zugewiesene Land nach ihrer schon im Lahngebiet üblichen Lebensweise. Sie wohnten in verstreuten Einzelgehöften und in kleineren Siedlungen, wohl unter der Führung verschiedener Adelsfamilien, wie es die ubischen Münzen erkennen lassen. Eine große Mittelpunktsiedlung oder einen Zentralort, wie das bei den gallischen Stämmen üblich war, haben sie zunächst nicht erbaut. Ein solcher entstand erst auf römische Initiative hin, etwa in den Jahren 7 - 5 v. Chr., an der Stelle der heutigen Kölner Altstadt auf einem hochwasserfreien Gebiet."

    Ob das nun so richtig ist, oder nicht, das sei Euch überlassen.
     
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Auch diese Definition orientiert sich m.E. zu sehr an der römischen Klassifizierung und übernimmt sie ohne sie hinreichend kritisch zu hinterfragen.
    Die Siedlung in Dörfern und Einzelgehöften ist m.E. gerade für die römische Periode Süd-und Westdeutschlands kein Unterscheidungskriterium mehr. Die meisten Oppidae wurden kurz vor oder nach dem Erscheinen der Römer am Rhein aufgegeben, aber deren Bevölkerung mußte ja auch im Anschluß irgendwo gewohnt haben.
    Tatsache ist aber,daß es im ursprünglichen Siedlungsgebiet der Ubier in vorrömischer Zeit relativ viele keltische Oppidae gab.
    Für die Keltentheorie spricht ferner, daß die Ubier Münzen geprägt haben- eine keltische Sitte .
    Und auf diesen Münzen ( Quinare des Typs "Tanzendes Männlein"), war auf der einen Seite ein tanzender Mann mit Schlange, Torques und keltischer Haartracht abgebildet, der große Ähnlichkeit mit dem keltischen Gott Cernunnos hat. Die andere Seite zeigt ein stilisiertes Pferd , also auch ein Tier,das sich bei den Kelten großer Wertschätzung erfreute. Diese Münzen wurden zeitgleich sowohl von den Ubiern im Bereich um Köln als auch von den rechtsrheinischen,um Waldgirmes verbliebenen Ubiern geprägt und tauchten in Varianten wohl auch bereits früher im Oppidum Dünsberg bei Gießen auf.
    Warum sollten aber Germanen auf Münzen einen ihnen fremden ,keltischen Gott darstellen ?

    Das spräche für die Kelten- und gegen die Germanentheorie, zumindest aber für ein kelto-germanisches Mischvolk mit eindeutiger keltischer Kulturdominanz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2009
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Könntest Du mal Abbildungen solcher ubischen Münzen einstellen?
     
  14. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Ubier Münzen hess.Periode,Oppidum Dünsberg

    Anbei Ubier Quinare in Silber und Dreiwirbel-Statere in Gold,Silber,Forrer 399 Trigetrum Gepräge.Prägeort vermutlich Dünsberg.
     

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  15. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Ich stimme Dir zu, allerdings mit der Einschränkung, dass auch Germanen Quinare geprägt haben und zwar nach dem Vorbild keltischer Münzen. So haben germanische Gruppen in den Niederlanden (möglicherweise Bataver) Münzvorlagen von Kelten, wahrscheinlich Ubiern, kopiert bzw. adaptiert und mit eigenen Beizeichen versehen. Im Reallexikon der germanischen Altertumskunde wird deshalb auf eine ubisch-chattisch-batavische Gemeinschaftsprägung hingewiesen, die ihre Ursprünge vielleicht sogar im mittleren Lahngebiet (Dünsberg) hatte.

    Artikel über ubische Münzprägungen im Reallexikon der germanischen Altertumskunde

    Anbei noch eine Abbildung des "Pferde"-Quinars vom Dünsberg.
     

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  16. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Heinrichs

    von wann ist der Artikel.Es gibt Theorien über die Rolle der Ubier im Eburonenaustand.Die Eburonen sind kurfristig von ihrem gewohnten Münzbild abgewichen und übernahmen in der Zeit ihres Austandes das Dreiwirbelmotiv.Die Ubier müssen sie unterstützt haben,es kam zu Goldgeldlieferungen mit Dreiwirbelstateren aus dem Hessischen.Wir müssen hier die Untersuchungen von Simone Scheers Belgien,Brüssel abwarten,nur die metallurgischen Analysen der Staterlegierungen bringen einen Herkunftsnachweis.
    Boden und Muntenvonsten.nl
    Neuer Tanzmann-Typ entdeckt
    Die Bataver sind natürlich auch im Gespäch....mit den Dreiwirbeln.Wann sind Ubier und Bataver erwähnt worden,Genetische Analysen und metallurgische Untersuchungen werden uns helfen irgendwann Verbindungen aufzudecken und Klarheit in dieses Kapitel unserer Geschichte zu bringen.
     
  17. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Historische Quellen,Cäsar, Tacitus

    Ich für meine Wenigkeit tendiere dazu den Umzug der Ubier mit dem Eburonenaufstand in Verbindung zu bringen.Die Eburonen haben gewiß den Aufstand mit Hife von Goldlieferungen durch die Ubier mitfinanziert.Es werden in Holland und Belgien immer mehr Goldhorte gefunden in denen neben den Eburonen-stateren auch solche der Ubier vorkommen.
    Die Römer haben mit Sicherheit davon gewusst und nach der Ausrottung der Eburonen die Ubier in deren Stammesgebiet angesiedelt,um sie besser kontrollieren zu können,Erst in etlichen Jahren wird man mit Hilfe von Genetik,Molekularbiologie und metallurgischen Untersuchungen sagen können wie Ubier,Bataver,Sueben miteinander zusammenhängen.Die Kelten lassen sich hier in diesem Gebiet ,
    (Hessen) besser über ihre materiellen Relikte definieren.
    Der Walfisch heißt so,weil es unsere Vorfahren nicht besser wussten.Darum bleiben die Ubier für die Historiker Germanen.Die Erde blieb noch lange Scheibe ,weil die Kirche es so wollte.Mir ist das auch völlig gleich,weil man sich nur im Kreise dreht.
    Vielleicht finde ich noch den Link zu den Horten,ich poste ihn dann.
     
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    so jetzt hab ich die Tanzmännchen-Münze .Also wenn die nicht keltisch ist weiß ich auch nicht.
     

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  19. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ich denke hier machst du einen gedanklichen Fehlschluss. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nach Zerschlagung und Austilgung der Eburonen entstand in ihren ehemaligen Siedlungsgebieten ein „Siedlungsdefizit“ auf nun zur römischen Provinz gehörenden, eigentlich sehr fruchtbarem Boden. Was lag näher als die in ihrer Heimat bedrohten, um römische Hilfe nachsuchenden Ubier in diesem Siedlungsvakuum anzusiedeln? Dazu ist eine wie auch immer geartete Beteiligung der Ubier in den Eburonenaufstand überhaupt nicht notwendig und es erklärt sich logisch das Aufkommen von Münzen, die mit den Ubiern in Verbindung gebracht werden können! Dagegen verschwinden die Eburonenmünzen natürlich nicht gleichzeitig mit dem Stammesnamen, sondern konnten durch ihren Metallgehalt weiter als Münzen dienen. Bekanntlich war Rom lange nicht in der Lage durch Eigenprägungen den Bedarf an niedrigwertigen Münzen in Gallien auszugleichen und die Stammeswährungen blieben noch einige Zeit im Umlauf. Wirtschaftliche Kontakte zwischen Ubiern und Eburonen wird es bereits vor dem Gallischen Krieg gegegen haben.

    Ob die Ubier eher zu den Germanen oder zu den Kelten gehören ist wohl kaum mit Sicherheit zu belegen. Dass sie deutliche keltische Einflüsse vorzuweisen haben ist offensichtlich, ebenso haben sie auch eher germanische Merkmale vorzuweisen. Sie stammen halt aus der so genannten „Kontaktzone“. So sicher Keltisch sind sie nun auch wieder nicht. Dass ihre Münzen eindeutig keltischen Vorbildern folgen ist nicht verwunderlich, da die Anregungen dazu mit Sicherheit aus dem keltischen Kulturraum stammen. Ein Beweis ist es ebenso wenig!
    Bekanntlich gehen bereits einige republikanische, römische Helmformen auf keltische Vorbilder zurück (oder werden zumindest mit ihnen in Verbindung gebracht) – deshalb kann ich ebenso wenig die Römer als Kelten bezeichnen wie als Griechen, denn ihre ersten Münzprägungen sind ebenfalls überdeutlich von griechischen Vorbildern inspiriert!

    Für mich stammen die Ubier eindeutig aus der „Kontaktzone“, in welcher sich spätestens mit Beginn der römischen Kaiserzeit die so genannte Gruppe der „Westgermanenischen“ Stämme bildete. Mit Auftreten der Römer am Rhein endete dagegen die eigenständig keltische Entwicklung und an seine Stelle trat die römische- bzw gallorömische Kultur…
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2009
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  20. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Archäologie und Ethnien

    Zuerst mal Danke für diesen schönen Text Ogrim/Dennis!

    Ethnische Zuweisungen zu archäologischen Funden sind immer schwierig bis unmöglich. Töpfe haben keine Volkszugehörigkeit… Wobei ihre Produzenten - und Nutzer die nicht unbedingt dem gleichen Volk zugehörig sein müssen. Natürlich ist es unbefriedigend, wenn man einer Kulturgruppe kein Volk zuordnen kann, aber sie sind selten völlig in Übereinstimmung zu bringen.

    Im Übrigen scheinen um die Zeitenwende die wenigsten Menschen im fraglichen Raum sich selbst als Germanen bezeichnet zu haben. Wenn, dann hat man sich wohl als Angehöriger eines bestimmten Stammes bezeichnet und Gefühlt. Die "Sammelbezeichnung Germane" wurde vermutlich erst durch Caesar populär... Bestenfalls sind die bei Tacitus genannten Begriffe zu einer gemeinsamen Abstammung, wie Istävonen e.t.c. als bei den "Germanen" gebräuchlich anzunehmen?

    Inwieweit sich Kelten auch als solche bezeichnet und gefühlt haben bleibt dabei unberührt! Im Gallischen Krieg des Caesars jedenfalls äußert sich m.E. erst im Laufe des Vercingetorix-Aufstandes deutlich ein gemeinsames, Gallisches Bewusstsein. Inwieweit dieses dann auch auf keltische Stämme außerhalb Galliens übertragbar ist…?

    PS: Ich hätte besser mehrere Posts lesen sollen. Vieles wurde bereits gesagt - und oft genug besser formuliert!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2009

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