Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja, das zwingende Indiz für das Germanentum der Ubier fehlt mir irgendwie immer noch.
    Aber wieso muß es denn eigentlich eine strikte Trennung von Kelten und Germanen in der "Kontaktzone gegeben haben ? Möglicherweise waren die Ubier ja ein Gemisch aus beiden ....so wie die heutigen Kölner ja auch ein Gemisch aus allerlei Völkerschaften sind :D
    Warum soll es nicht so,wie es Gallo-Römer gegeben hat auch Kelto-Germanen oder Germano-Kelten gegeben haben ? Die Mischung der Kulturen beider Volkergruppen bei den Ubiern deutet darauf hin.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bezweifle stark, dass es um die Zeitenwende noch keltische Stämme nördlich der Mainlinie gab. Die Ubier saßen vor ihrer Umsiedlung im Raum zwischen Rhein, Lahn und Westerwald und zählten vermutlich zu den westgermanischen Stämmen.

    Es finden sich freilich auch andere Hypothesen, die durchaus Gewicht haben. So betonen einige Wissenschaftler, dass durchaus unklar ist, welche Ethnien vor Eintreffen der Römer im letzten vorchristlichen Jahrhundert den Raum zwischen Mainlinie und Norddeutschland bewohnt haben. Bis zum Main war sicher noch keltisches Gebiet und von Südskandinavien bis zur Harz-Linie germanisches. Aber dazwischen? Einige sind der Meinung, dass dieser Raum von heute unbekannten indogermanischen Ethnien besiedelt war, die weder zu den Kelten noch zu den Germanen gehörten, so auch die Ubier:

    Danach wären die Ubier ursprünglich weder Germanen noch Kelten gewesen, sondern hätten eine unbestimmbare indogermanische Zugehörigkeit gehabt, auf die später eine (vermutliche) Germanisierung gefolgt wäre. Interessanter Aspekt, finde ich, der mit der berühmten Nordwestblock-Hypothese korrespondiert.

    Nordwestblock ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2009
  3. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Aber ist das nicht immer das Problem, wenn man solche strengen Abgrenzungsversuche macht. Wie die "Kelten" (siehe die Diskussion über die Inselkelten) sind auch die "Germanen" kein fester ethnischer Block. Am Anfang reichte die Abgrenzung der Kelten und Skythen. Und später musste eben noch eine weitere Sammelbezeichnung dazwischen eingeführt werden, die Germanen. Zwischen den Germanen und Kelten braucht man dann wieder eine und so weiter. Aber ist das nicht der falsche Weg, wenn man alle "Völker" nach dem Vorbild der römischen und griechischen Geschichtsschreiber in stammbaumartige Schemas einteilen möchte?

    Eine Germanisierung ist natürlich eine nette Theorie, aber auf Grund der fehlenden Quellen absolut haltlos und eben wieder dem Versuch geschuldet sprachliche Gruppen, archäologische Kulturen und historische Völker miteinander zu vereinen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2009
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dennoch bleibt die Frage, welcher Ethnie denn die Ubier angehörten und so diffus ust eine ethnische Zuweosung durchaus nicht. In der Spätantike wird niemand behaupten wollen, dass die Franken, Chatten oder Sachsen Kelten waren. Insofern ist es legitim, germanische Stämme zurückzuverfolgen, wobei man dann an einen Punkt gelangt, wo Zuordnungen zweifelhaft sind.

    Und das scheint bei den Ubiern der Zeitenwende so zu sein.
     
  5. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Mir ja auch, aber ebenso das zwingende Indiz für ihre keltische Zuordnung. Daher ist es einfacher es mit den Historikern zu halten, welche sich auf schriftlich tradierte, antiken Angaben stützen - als wenn man mit den Archäologen von unaussprechlichen^^ Kulturgruppen redet. Von weiteren Differenzierungsmöglichkeiten ganz zu schweigen. Aber die Begriffe "Germanen" und "Kelten" stammen nun einmalaus der antiken Schriftlichkeit. Der Widerspruch ist geringer, wenn du von Kulturgruppen redest....

    Das Bestreben ist halt immer groß die Komplexe "Sprache, archäologische Kultur und Ethnien" irgendwie so weit gehend wie möglich in Deckung miteinander zu bringen. Das Bemühen ist groß und verständlich, aber selten gelingt es wirklich. Letztlich bestätigt das aber die alte Weisheit, das Ethnogese(n) niemals zum Stillstand kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2009
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Es mag zwar einfacher sein, aber gerade diese antike Klassifizierung ist m.E. wie weiter oben skizziert mehr als problembehaftet. Wir wissen bis heute nicht in wie weit diese Einteilungen tatsächlich auf ethnologischer Erkenntnis oder auf propagandistischem Kalkül beruhten.

    Wenn es jedoch ,wie Du annimmst eine Kontaktzone oder besser eine Übergangszone zwischen beiden Kulturkreisen gab,warum soll es dann nicht auch regelrechte Übergangs- und Mischkulturen und damit auch multiethnische Völkerschaften in dieser Zone gegeben haben-und als solche würde ich auch aufgrund der Sachfunde wie z.B. der Münzen die Ubier einordnen.

    Zumindest wären ,wenn diese Theorie stimmt, die heutigen köllsche Mensche, die ja auch multiethnisch und multikulturell zusammengesetzt sind würdige Nachfolger der alten Ubier.:D
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2009
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  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    ich würde sie als keltisierte Germanen bezeichnen. Vom Ursprung her Germanen, aber durch die unmittelbare Nachbarschaft von den Kelten in vielerlei Hinsicht beeinflusst.

    Umgekehrt hat es ja auch germanisierte Kelten gegeben, z.B. nach der Völkerwanderung.
     
  8. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    und warum nicht germanisierte Kelten?:rofl:

    Scherz beiseite...

    Was ausser Tacitus Einordnung, die sich brav in den älteren Geschichtsbüchern wiederfindet (bevor man rausfand ,daß die Ubier keltische Münzen und Oppida-Kultur hatten, das ist nämlich just erst vor ein paar Jährchen rausgekommen...)

    spricht denn für die Ubier als Germanen? So ´rum mal gefragt...
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Oppidakultur hatten sie ja laut Eck eben nicht. Ihre ersten Oppida bauten sie diesem zufolge unter römischer Anleitung.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es und daher werden wir die ethnische Zugehörigkeit der Ubier nicht zweifelsfrei bestimmen können und auch nicht ihre Sprache, die sich bekanntlich keineswegs mit der Ethnie decken muss.

    Eins ist jedoch anzunehmen: Zur Zeitenwende hat es nördlich der Mainlinie mit großer Sicherheit keine Kelten mehr gegeben und so werden auch die zwischen Rhein, Lahn und Westerwald sitzenden Ubier entweder ein westgermanischer Stamm gewesen sein, bestenfalls waren sie zu diesem Zeitpunkt - also vor ihrer Umsiedlung - ein germanisierter keltischer Stamm.

    Ich möchte aber ins Gedächtnis rufen, was ich weiter oben in meinem Beitrag Nr. 87 mit ausführlichem Quellenzitat sagte und was sogar eine dritte Option erschließt:

    "Es finden sich freilich auch andere Hypothesen, die durchaus Gewicht haben. So betonen einige Wissenschaftler, dass durchaus unklar ist, welche Ethnien vor Eintreffen der Römer im letzten vorchristlichen Jahrhundert den Raum zwischen Mainlinie und Norddeutschland bewohnt haben. Bis zum Main war sicher noch keltisches Gebiet und von Südskandinavien bis zur Harz-Linie germanisches. Aber dazwischen? Einige sind der Meinung, dass dieser Raum von heute unbekannten indogermanischen Ethnien besiedelt war, die weder zu den Kelten noch zu den Germanen gehörten, so auch die Ubier."
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das es da Gruppierungen gab,die weder allein den Kelten noch allein den Germanen zuzuordnen sind, da sind wir d`accord, aber das mit den unbekannten indogermanischen Ethnien klingt mir ehrlich gesaagt etwas zu mythisch.
    Das Problem dieser Theorie ist, daß diese unbekannten Ethnien ja nicht vom Himmel gefallen sein können sondern irgendwie dorthin gekommen sein müssen. Und auf dieser Wanderung hätten sie irgendwelche Spuren hinterlassen müssen.Die gibt es aber m.W. nicht.
    Wenn man die Sache logisch weiter spinnt, dann müßte es (vor Kelten und Germanen ???) eine unbekannte Oppida-Kultur gegeben haben, die europaweit verbreitet gewesen wäre. Kelten und Germanen wären dann so etwas wie Nachfolgekulturen und das Gebiet zwischen Rhein, Main und Sieg der letzte Rückzugsraum dieser Kultur. Ob das trägt ???
    Da scheint mir die These von der Übergangs-Misch-Kultur doch warscheinlicher.
     
  12. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Obzwar ich ich die Idee, Oppida unter römischer Anleitung zu bauen, sehr seltsam finde, würde mich doch wenigstens der vollständige Literaturhinweis interessieren, wenn du schon einen Namen nennst und bedanke mich schon im Vorhinein, daß ich es ggf. bald selbst nachlesen kann!

    Warum ist anzunehmen, daß es nördlich der Mainlinie um die Zeitenwende keine Kelten mehr gab?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. September 2009
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bitte hier lesen.

    Mit den Oppida sind hier allerdings nicht klassische keltische Höhensiedlungen gemeint, sondern frühkaiserzeitliche römische Städte für die Ubier.
     
  14. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Wenn man den Ausführungen Werner Ecks folgt, ergo davon ausgeht, dass die rechtsrheinischen Ubier keine Urbanisierung im Sinne einer Oppida-Kultur kannten, wirft sich doch die Fragestellung auf, wer denn dann die "Stadtsiedlung" auf dem Dünsberg in ihrer letzten Ausbauphase errichtet haben könnte? Kelten, die von herandrängenden germanischen Ubiern, Sueben, Sugambrern und Chatten von allen Seiten eingekesselt wurden und in ein Rückzugsgebiet am Dünsberg flüchteten? Vor-keltisch bzw. vor-germanische Kulturen? Irgendwie bin ich jetzt verwirrt...;) Also Kelten müssten doch allemal beteiligt gewesen, worauf Funde in Form von Münzen, Schwerter,Schmuck, etc. und die Pfostenschlitzmauern schließen lassen...
     
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Verfechter dieser Hypothese gehen von folgender Annahme aus:

    Vor der Ethnogenese der Kelten und später der Germanen hat es in Mitteleuropa eine heute nicht mehr ethnisch bestimmbare indogermanische Bevölkerung gegeben, aus der Kelten und Germanen hervorgingen. Die Kultur, aus der nach allgemeiner Annahme seit etwa 500 v. Chr. die Germanen hervorgingen, war die in Norddeutschland beheimatete Jastorfkultur.

    Die Kelten, die im 7./6. Jh. aus der Latènekultur hervorgingen, haben im Norden die Mainlinie nur vereinzelt überschritten, sodass der Raum zwischen Main und den deutschen Mittelgebirgen von der genannten nicht näher bestimmbaren indogermanischen Bevölkerung besiedelt war, die erst allmählich von den nach Süden vorrückenden Germanen bis etwa zur Zeitenwende überschichtet und assimiliert wurde.

    Soweit diese Hypothese, die - wie oben ausgeführt - durchaus von einigen namhaften Wissenschaftlern vertreten wird. Ich empfehle in diesem Zusammenhang nochmals einen Blick auf die so genannte Nordwestblock-Hypothese, die ähnliche Gedanken vertritt:

    Nordwestblock ? Wikipedia
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Weil zur Zeitenwende im fraglichen Raum über die Mainlinie hinaus bis zur Donau längst elbgermanische Stämme saßen, vorzugsweise Markomannen, Hermunduren und Quaden.

    Ich empfehle dir einen Blick in alle entsprechenden Geschichtsatlanten, wo sie von den Verfassern und Herausgebern übereinstimmend so verortet werden. Der keltische Raum beschränkte sich bei der Eroberung Süddeutschlands durch die Römer auf die Gebiete bis zur Donau, wo Vindelici, Brigantii, Consuantes u.a. keltische Stämme saßen, die ungewöhnlich rasch romanisiert wurden.
     
  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Im 1. Jahrhundert gab es nördlich der Mainlinie aber Cubier. Wär diese Cubier oder besser Cubii waren ist vollkommen unklar. Überhaupt berichtet von ihnen nur Frontinus: Die Cubier sollen für die währed des Chattenkrieges Domitians auf ihrem Land errichteten römischen Militäranlagen entschädigt worden sein.
    Diese haben sich irgendwo an den limites, den die grenzende des Imperium bildenden Schneisen im Wald befunden haben.
    Hier siedelten ja bis zu ihrer Umsiedlung auch die Ubier. Und (C)ubier, naja... Der Name lässt viel Platz zur Spekulation.
     
  18. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Zwangsumsiedlung der Ubier aus Mißtrauen

    Zitat:tejason
    andrix8888 [​IMG]
    Ich für meine Wenigkeit tendiere dazu den Umzug der Ubier mit dem Eburonenaufstand in Verbindung zu bringen.Die Eburonen haben gewiß den Aufstand mit Hife von Goldlieferungen durch die Ubier mitfinanziert.Es werden in Holland und Belgien immer mehr Goldhorte gefunden in denen neben den Eburonen-stateren auch solche der Ubier vorkommen

    Zitat tejason: Ich denke hier machst du einen gedanklichen Fehlschluss. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nach Zerschlagung und Austilgung der Eburonen entstand in ihren ehemaligen Siedlungsgebieten ein „Siedlungsdefizit“ auf nun zur römischen Provinz gehörenden, eigentlich sehr fruchtbarem Boden. Was lag näher als die in ihrer Heimat bedrohten, um römische Hilfe nachsuchenden Ubier in diesem Siedlungsvakuum anzusiedeln?

    Die neuen Funde aus Belgien/Holland, mit Münzen aus der Zeit des Eburonen
    Aufstandes,Goldstatere aus Hessen,Forrer 399 mit Triskeles verquickt mit solchen neuen Eburonen Typen,die jetzt auch den Triskel avers tragen.
    Die Eburonen weichen jetzt völlig vom alten Münzbild ab,und greifen das Ubier Motiv auf.Wen nicht die Fundverquickung wäre,könnte es vernachlässigen.
    In römischen Kreisen hat es Zweifel an der Bündnistreue geben,was meines Erachtens diese Funde beweisen.Wie auch immer glaube ich nicht so sehr an einen Hiferuf der Ubier.Wenn man bedenkt was für Horte von 399 die letzten Jahre auf dem grauen Markt auftauchten,glaube ich das es den Ubiern ökonomisch gut ging.Man war eben sehr stark latenisiert vorallem ökonomisch.Das wollte man verteidigen.
    Ob die Ubier letztendlich Kelten oder keltisierte Germanen waren,ist eine sinnlose Debatte.
    Die Ubier sind natürlich in den menschenleeren ehem.Lebensraum der Eburonen umgesiedelt worden.Bestimmt nicht aus Menschenfreunlichkeit.:grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2009
  19. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hallo Freunde der Geschichtsforschung,

    erst einmal: Danke! Ich habe es tatsächlich geschafft, euch alle noch einmal zum Nachdenken an einer ganz konkreten Stelle zu überreden. Und manche von Euren Beiträgen haben mich dabei auch weiter gebracht.

    Das Kernproblem hat andrix gerade angesprochen:
    "Ob die Ubier letztendlich Kelten oder keltisierte Germanen waren,ist eine sinnlose Debatte." (ich weiss leider noch nicht, wie das mit dem zitieren funktioniert)

    Ich habe das Gegenteil erlebt: Wenn ich Waldgirmes und den Dünsberg vorstelle, dann wollen - ganz selbstverständlich - alle wissen, wer denn nun die "Einheimischen" waren und wo sie - nach dem jeweiligen Bildungsstand der Besucher - verortet werden müssen.
    Und ich glaube, wir sind genau hier, an dieser Stelle, gemeinsam einem "Geheimnis" auf der Spur.

    Aber nun zu den Beiträgen:
    Die "Nordwestblock-Hypothese" ist mir erst hier untergekommen, sie gehört nicht zur archäologischen Ausbildung. Ohne die entscheidenden Werke gelesen zu haben, kann ich dazu auch keine Position beziehen. Aber: Nach dem Wikipedia-Eintrag ist ein entscheidendes Argument, dass nördlich des Mains keine Namen mit "-dunum" vorkommen. Das ist lächerlich. Der "Düns-berg" leitet sich (fast) sicher von "dunum" her, das sagen bislang auch alle ernsthaften Autoren. Also: Raus damit.

    Das Argument, die Bewohner dieses Landstriches hätten keine "Oppida-Zivilisation" besessen, ist falsch. Der Dünsberg ist ab der Hallstadtzeit sicher besiedelt und reicht bis kurz vor bzw. bis zur (wichtige Frage!) römischen Okkupation des rechtsrheinischen Gebietes bewohnt. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass bislang nicht eine einzige "germanische" Höhenbefestigung, ja nicht einmal befestigte Anlagen aus der neueren Literatur bekannt sind. Das heisst aber auch, dass germanische Stämme eine Anlage wie den Dünsberg gar nicht verteidigen konnten, weil sie den Kampf hinter Mauern gar nicht gewohnt waren. Wer hat denn aber dann hier gegen die Römer gekämpft? (Schleuderbleifunde)?
    Wenn wir hier die Ubier ansetzen müssen, dann haben wir entweder ein Problem mit der Chronologie oder mit der römischen Geschichtsschreibung.

    Viele Annahmen in der Diskussion gehen stillschweigend davon aus, das Gebiet nördlich des Mains sei eine "Randzone" der keltischen Kultur gewesen, das wird auch in der "Nordwestblock-Hypothese" voraus gesetzt. Nun haben aber alle Grabungen, besonders aber die am Glauberg, am Dünsberg und z.B. auf der Amöneburg gezeigt, dass diese Region zu den stärksten keltischen Fundzonen gehört. Das Grab vom Glauberg ist eines der reichsten Gräber der keltischen Kultur überhaupt in Deutschland. Und das gilt auch für die gesamte Region, egal, was die ältere Literatur darüber schreibt. Wir werden damit leben müssen, dass das heutige Hessen ein vitales Zentrum der "LaTene-Kultur" war, und künftige Grabungen werden das eher erhärten als widerlegen.

    Wer jetzt antworten will, es seien aber doch sicherlich Germanen gewesen, die nördlich des Mains lebten, der muss sich fragen, wie viel seines Bildes von den Germanen (ihr wisst schon, Felle tragen, dichte Wälder und so) eigentlich auf römische Autoren fusst und wie viel dieses Weltbildes wissenschaftlich belegt ist (Pollenanalysen, moderne Grabungen, Laboruntersuchungen).

    Im Übrigen: Es ist mir (mehr als) klar, dass man archäologische Kulturen nicht eins zu eins mit "Völkern" in Übereinstimmung bringen kann, und ich mag auch den Begriff nicht. Aber es geht nicht um die Frage, wie ich als Wissenschaftler arbeite, um zu meinen Ergebnissen zu kommen, sondern wie ich diese Ergebnisse an die Bevölkerung weiter geben kann. Und dazu brauche ich "Landmarken".

    Deswegen: Weiter so, die Diskussion bringt uns/mich voran.

    P.S.: Entschuldigt bitte, wenn ich manchmal ein wenig unklar argumentiere. Nach meinem Studium ist mir klar geworden, dass die Annahmen, Theorien und Arbeitsweisen von Historikern, Archäologen und z. B. Naturwissenschaftlern einfach total voneinander abweichen. Falls sich also jemand irgendwie falsch behandelt oder zurück gesetzt fühlt, dann nehmt es mir nicht übel - es ist keine Absicht.
     
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  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Und wer jetzt antworten will, nördlich des Main hätten zur Zeitenwende (!) noch Kelten gesessen, muss sich fragen lassen, wieso die Römer bei ihrem Einmarsch in Süddeutschland 15 n. Chr. ein nahezu menschenleeres und siedlungsarmes Gebiet vorfanden, wo von Kelten kaum noch die Rede war.

    Bei der Gelegenheit statt der Wiki-Notiz ein fachwissenschaftlich orientierter Einblick in die umstritteme Nordwestblock-Hypothese:

    http://books.google.de/books?id=Nv1mhh-y8X0C&pg=PA183&lpg=PA183&dq=hans+kuhn+nordwestblock&source=bl&ots=tBFc_QIdhe&sig=8MgcKPk-6bcRw8sUwDxXIq4TX2c&hl=de&ei=zcrDSp7XJ9HF_gbvuozOAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#v=onepage&q=hans%20kuhn%20nordwestblock&f=false
    Die Nordgrenze der Latènekultur lag während ihres Höhepunkts im 3./2. Jh. v. Chr. etwa 150 km nördlich der Mainlinie, was durch entsprechende Bodenfunde gut dokumentiert ist. Ab diesem Zeitpunkt rückten germanische Stämme unaufhaltsam nach Süden vor und zur Zeitenwende gibt es nördlich der Donau nur noch germanische Stämme und eine germanisch überschichtete keltische Restbevölkerung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. September 2009

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