Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dagegen das Reallexikon der germanischen Altertumskunde: "Der häufig behauptete Zusammenhang mit dem kelt. Lexem -dunum beim Dünsberg wird von sprachwiss. Seite nicht bestätigt."
    Kann ich mich nicht zu äußern. Zunächst habe ich überlegt, dass -dunum als Suffix wohl kaum an der ersten Stelle in Dünsberg stehen könne, auf der anderen Seite, wenn man an Edinburgh denkt, welches auf keltisch Dunedin heißt oder an Dun Aenghus etc., dann ist Dun(um) eben doch auch in präfigierender Verwendung belegt. Leider ist der zitierten Stelle nicht zu entnehmen, warum die Sprachwissenschaft dunum als Etymon für Dünsberg ablehnt.

    Dem kann ich nicht zustimmen: Die Schlacht im saltus Teutoburgensis spricht eine andere Sprache. Man muss strenger zwischen einem Oppidum und einer Fluchtburg unterscheiden!

    Tacitus' Behauptungen über die Germanen stehen, denke ich, nicht wirklich zur Debatte.
     
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  2. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Das sehe ich eben genauso!

    Die Ubier waren Germanen, da sie von den Römern als solche bezeichnet wurden.

    Und wenn das nicht mit den angeblich "germanischen" Sprachgruppen oder Kulturräumen zusammenpasst, dann ist das nicht so, weil die Ubier keine richtige Germanen waren, sondern weil die Sprachwissenschaftler, Völkerkundler oder, eben in diesem Falle, Archäologen den falschen Ansatzpunkt benutzen, wer oder was eine Germane ist.
     
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    In der Tat steht nur Tacitus Behauptung des germanischen Ursprungs der Ubier zur Debatte und vielleicht könntest du sogar zur Aufklärung seiner Ausdrucksweise beitragen, denn ich finde - zumindest von der Übersetzung her - die Formulierungen im entsprechenden Abschnitt sehr denkwürdig:

    "Die Treverer und Nervier rühmen sich allzusehr ihres Anspruches auf germanische Herkunft [...]. Am Rheinufer selbst wohnen unzweifelhaft Germanenstämme: die Vangionen, Triboker und Nemeter. Auch die Ubier schämen sich ihres Ursprungs nicht" - 28 - 46 GERMANIA - Germanen & Nichtgermanen li. und re. des Rheins

    Da ich des Latein nicht mächtig bin, muß ich mich auf die Übersetzung verlassen und demnach spricht er bezüglich erst genannter Stämme von einem Anspruch, was nicht unbedingt heißen muß, daß Tacitus sie von sich aus auch als Germanen ansprechen würde; nachdem er aber "zweifellos" als Germanen anzusprechenden Stämme erwähnt hat, läßt er also auch keinen Zweifel an der germanischen Herkunft der Ubier, die sich dieser anscheinend auch bewußt waren. Nur konstatiert die moderne Forschung aufgrund verschiedener Widersprüche der Überlieferungen einen Unterschied zwischen antikem und modernen "Germanen"-Konstrukt und ist sich freilich nicht nicht immer einig, wie hier zuletzt von Ogrim bemerkt.

    Hierauf wurde dann - ein wenig unbeachtet - geantwortet:
    Die Sache ist nur, daß sowohl Caesar als auch Tacitus sehr wohl wußte wie sie es eben auch schriftlich festhielten, daß der Rhein eben keine Grenze beider Völkerschaften war.
    In einem Beitrag zitierte ich Ludwig Schmidt mit einer Aufzählung "germanischer" Beinamen von Matronen: Audrinehae, Aufaniae, Gabiae; ferner zählt er als Namen von "germanischen" Gottheiten auf: Mercurius Avernus, Channini, Gebrinius, Leudi(isio), Requalivahanus, eventuell Caiva, Ambiomarcae. Aber was weist diese Namen als germanisch aus? In Rudolf Simeks Buch über die germanischen Götter und Kulte finde ich zwar auch zahlreiche Namen erwähnt und auch die Behauptungen daß manche davon kelto-germanisch, wenn nicht rein germanisch sind, aber welche und nach welchen Kriterien entschieden wird, sagt er nicht. Immerhin übersetzt er Austriahenae mit "die Östliche" und schaue ich in einem etymologischen Lexikon nach, ist wohl altnordisch "austr" (nach Osten) oder "austan" (von Osten) belegt. Aber wie er zur Übersetzung als "freigiebige Ahnmütter" von "Aufaniae" kommt, bleibt mir schleierhaft; eindeutig sollte es bei Gabiae sein: "die Gebende" - aber das klingt für mich ein wenig nach zurecht biegen, wenn nicht brechen; das vermag ich freilich nur zu behaupten, weil ich sowohl "geben" als auch "Gabe" im etymolog. Lexikon nachgeschaut habe, wo halt das -a- in der indogermanischen Wurzel auftaucht, aber eben nicht im Germanischen (z. B. *gebo), geschweige denn im Althochdeutschen. Dem gegenüber ließe ich mir natürlich den Einwand gefallen, daß die Gabiae vielleicht auch diejenigen sind, die (das Leben) schenkten, also gaben! Da ich aber gerne in älteren Büchern nachschaue: T. E. Karsten rekonstruiert aus einer angeblich altgermanischen *Gabi in ihrem Buch über Die Germanen interessanterweise den ursprünglichen Namen *Ga-abi, den sie nicht nur von der Bedeutung, sondern auch ziemlich getreu mit der römischen Copia als Vorbild (*Co-opia) in Verbindung bringt und spricht von einer Latinisierung des germanischen Namens (wohl wegen der Pluralendung -ae). Im -abi steckt für mich aber irgendwie etwas Keltisches ...
    Eigentlich habe ich aber vor dem schreiben dieses Beitrages einfach einmal in einen Artikel von Siegfried Gutenbrunner aus dem Jahre 1936 geschaut, was ihm u. a. zu den Ubiern einfiel; bei ihm findet sich der Matronenbeiname Aumenahenenae, damals gleich zweimal in Köln belegt und er meint ihn in die Zeit zurück verfolgen zu können, da die Ubier "noch an der Lahn und am Main saßen": Demnach seien die althochdeutsch überlieferten Ortsnamen "Oumena" (Aumenau bei Bad Ems) und "Oumenza" (mittelhochdeutsch: Oeumze; Bad Ems) dazugehörig - das widerspricht nur gemäß meinem Eindruck der antik überlieferte Stammesname der mit der Ems in Verbindung gebrachten Am(p)sivarier, in dem der Umlaut nicht auftaucht, aber ich lasse mich gerne aufklären...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2009
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um hier ein Missverständnis auszuräumen: Mit Tacitus' Behauptungen meinte ich nicht seine ethnischen Zuordnungen, sondern sein Barbarenbild.

    Das ist alles zweifellos richtig. Letztlich liefert Tacitus nur eine stadtrömische Perspektive, keine ubische Selbstsicht. Wobei das eine Detail, dass die Ubier sich nun lieber Aggripinenser nennten schon interessant ist und vermutlich sogar stimmen wird. Aber in der Zuordnung Kelten oder Germanen oder ? führt das natürlich keinen Schritt weiter.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich halte es für mußig, über die Ethnizität oder Sprache - was bekanntlich nicht deckungsgleich ist - der Ubier zu diskutieren. Da es zur Zeit ihrer Umsiedlung auf die linke Rheinseite um Christi Geburt auf rechtsrheinischem Gebiet nur noch germanische Stämme gab, waren sie wohl das, was die gesamte Fachliteratur behauptet: nämlich ein westgermanischer Stamm!

    Allerdings siedelten sie westlich des Rheins auf auf altem keltischen Siedlungsboden und dort gab es auch noch keltische Bewohner wie die Treverer oder Mediomatriker, die vermutlich bereits germanische Beimischungen erhalten hatten. So kann es sein, dass auch die Ubier in ihren neuen Sitzen noch einen gewissen keltischen Anstrich erhielten, was natürlich Spekulation ist.

    Angesichts der mageren Quellenlage wird man Ubier nicht mehr sagen können.
     
  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich habe dich auch ganz genau so verstanden und nutzte das Zitat nur als Einleitung.

    Ob die gesamte Fachliteratur die Ubier für Germanen hält, kann ich nicht beurteilen, Bararossa zumindest verwies auf eine gewisse Alternative; ich selbst kann nur feststellen, daß bei den Ubiern interessanterweise häufig das "germanisch" vorangestellt wird, so als müßte es betont werden, und du betonst es ja auch entsprechend vehement, daß es keinen Zweifel daran geben könne. Ich persönlich mag den Zweifel, so müßig er auch jegliche Erkenntnis macht :winke:

    Ach, und eh ich es vergesse, noch kurz zu deinem eventuell nett gemeniten Hinweis auf Geschichtsatlanten: Karten sind nett zu betrachten, bei den Germanen haben sie mich allerdings bisher nicht weiter gebracht: Nur weil auf nahezu allen Karten z. B. die Chasuarier an der Hase lokalisiert werden, haben mich die Recherchen zu einem anderen Ergebnis gebracht. Nur so nebenbei bemerkt!
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2009
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Segimund, der Schwager des Arminius, war doch bei den Ubiern mit dem Priesteramt bekleidet. Das spricht eher für die Germanentheorie.
     
  8. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Das spricht aber nicht unbedingt dafür, dass die Ubier Germanen gewesen sein müssen, es spricht allerdings auch nicht dagegen. In Anbetracht der Tatsache, dass Augustus einen germanischen Zentralort in politischer wie religiöser Hinsicht, analog zu Lugdunum (Lyon) für die Kelten, zu schaffen beabsichtigte. In jenem Zeitraum konnte dieser Zentralort (sprich Köln) aber nicht in tiefem germanischen Gebiet errichtet werden, sondern eben auf dem gesicherten linken Rheinufer. Ob dort mit den Ubiern jetzt Germanen oder Kelten saßen, wird ihnen relativ gleichgültig gewesen sein.
     
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  9. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Da steckt doch ein Widerspruch in deiner Aussage. Warum sollte Augustus seinen buddy Agrippa ein Hauptheiligtum und Hauptort für die Germanen bei Kelten anlegen lassen?
    Im Gegenteil, die Ara Germaniae bei den Ubiern ist eines der wichtigsten Argumente dafür, dass die Ubier Germanen waren.
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Obzwar ich ich dir gar nicht zustimmen will, zumindest bin ich da eher der gegenteiligen Auffassung: Das letzendliche Scheitern dieses Projektes eines Zentralheiligtums für die Germanen kann eben auch als Gegenargument verwendet werden.

    Aber bei der Formulierung fiel es mir quasi wie Schuppen von den Augen: das einzige schlagende Argument, die Ubier auch in einem heutigen Sinne als Germanen anzuerkennen, kann zunächst nur über ihre eigene Identität erfolgen: Sie sahen sich anscheinend selbst als Germanen, welche ethnogenetischen Prozesse sonst auch ihren Anteil an ihrer Stammesbildung der Ubier hatten - um nur den hier zur Diskussion stehenden namentlich zu erwähnen, nämlich anscheinend zahlreiche keltische Einflüsse als Substrat wie ich vermuten möchte sowohl dies- als jenseits des Rheins; den Römern gegenüber sahen sie sich allem Anschein nach als Germanen - so zumindest eindeutig bei Tacitus. Damit ist ein für die moderne Forschung eben bedeutendes Kriterium erfüllt - nach dem werten Wenskus wäre es sogar "dieser subjektive Faktor, der für die ethnische Identität ausschlagebend ist" (Walter Pohl) - um die Ubier als germanisch anzusprechen. Allerdings nennt Walter Pohl noch weitere mögliche Komponenten, nämlich neben dem Zugehörigkeitsbewußtsein noch die Sprache, (archäologische Sach-) Kultur, Abstammung im mythischen Sinne,* den politischen Verband; unter Absehung der Komponente des Namens, hat man allerdings nur ein Kriterium erfüllt und ob dieses Kriterium ausreicht, sie auch als Germanen anzuerkennen, muß der Interessierte für sich selbst entscheiden.

    * Pohl (Die Germanen. EDG 57. München: Oldenbourg, 2004, S.8) erwähnt auch die anthropologische Forschung, die ich aber gerade einmal außer acht lassen möchte, da sie ad hoc betrachtet suspekt erscheint.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2009
  11. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Klar ist das auf den ersten Blick ein Widerspruch meinerseits, allerdings beruht meine Aussage auf der Annahme, dass ein Zentralort für die germanischen gentes auch im Zentrum dieses geografischen Bereichs hätte liegen müssen. Folgt man der umstrittenen Auffassung, wonach das rechtsrheinische Germanien zur Zeit des Varus mehr oder minder unter römischer Oberhohheit stand, hätte dementsprechend ein Zentralort eigentlich in rechtsrheinischem, germanischem Gebiet (ergo zwischen Rhein und Elbe) angelegt werden müssen, wie dies auch bei Lugdunum als gallischem Zentralort der Fall war. Wie wir wissen waren die Verhältnisse in Großgermanien zu diesem Zeitpunkt aber sehr diffus (immensum bellum) und die nachhaltige Entwicklung eines ara germaniae rechts des Rheins wäre mehr als fraglich gewesen. Sehr viel sicherer war da die Lage des ara ubiorum links des Rheins, welcher gut zu verteidigen war und vis-a-vis zur Germania Magna lag. Was lag da näher als den Zentralort der rechtsrheinischen Germanen in das oppidum ubiorum zu verlegen. Hier dürften wohl logistischen und militärpolitischen Aspekte ein weitus größeres Gewicht zugekommen sein, als beispielsweise der Verortung eines Stammes zu einer bestimmten Kultur.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Oktober 2009
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier kommt wieder Eck ins Spiel, der von zwei römischen Zentralorten der Ubier spricht: Köln und Waldgirmes. Und noch etwas anderes ist ganz entscheidend: Die Verkehrsanbindung, die insbesondere im Fall Kölns gegeben war.
     
  13. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Nunja, Waldgirmes als Zentralort –?
    Aber Eck schreibt auch (zumindest in Köln in römischer Zeit), dass die Parallelen zw. Lugdunum und Oppidum Ubiorum (Ara Germaniae) ziemlich offensichtlich sind: weniger geografische, sondern religiöse und politische Zentren sollten sie sein. Und nicht zuletzt merkantile. Diesbezüglich hat im Westen Germaniens/Deutschlands keine andere Stadt Köln geschlagen bis ins, Moment, 18. Jahrhundert.

    Dazu sollte man noch überlegen: nach der augusteischen geografischen Auffassung erwartete man die äußerste Kante der Welt etwa an der Oder. So viel Germania wurde hinter dem Rhein gar nicht erwartet – vielleicht hat die Erkenntnis der Hinfälligkeit dieses Weltbilds auch zum Zusammenbruch der Eroberungspläne beigetragen. Die spätere bewusste Platzierung von Rottweil (Arae Flaviae) als Zentralort wirft ein deutliches Licht darauf, dass die Häppchen Germanien, die man sich späterhin einverleibte, eindeutig bewusster konsumiert wurden als der Riesenbrocken Germanien.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eck meint, wir hätten mit noch mehr solcher Zentralorte zu rechnen:

    "Selbstverwaltung auf der unteren Ebene war deshalb das Ziel römischer Politik [...] Auf der linken Rheinseite ist dies in Zentralorten wie dem oppidum Ubiorum für die Ubier, in Aduatuca Tungrorum (Tongeren) für die Tungrer oder im oppidum Batavorum (Nimwegen) für die Bataver zu greifen. [...] Die Ausgrabungen in Waldgirmes [...] haben [...] dieses Konzept nachgewiesen. Denn dort ist. mit großer Wahrscheinlichkeit für den zurückgebliebenen Teil des Ubierstammes, ebenfalls ein Zentralort errichtet worden nach römischen Prinzipien. [...] Man darf mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Waldgirmes nicht der einzige Ort war, an dem ein solcher Zentralort von der römischen Militäradministration aufgebaut wurde."
    Eine römische Provinz. Das augusteische Germanien links und rechts des Rheins im Sammelband Imperium zur Ausstellung Imperium - Konflikt - Mythos (Stuttgart 2009, S. 188 - 195, hier S. 193 f.)
    Ich sehe Ecks Schlussfolgerungen zwar als durchaus plausibel an, allerdings
    kann ich mir auch vorstellen, dass Waldgirmes der einzige Ort ist, bei dem die römische Militäradministration über die Planungsphase hinaus gekommen ist (Eck sieht eher Cassius Dio mit seinen poléis bestätigt). In Anbetracht der Kürze der Zeit - 13 Jahre - können es kaum allzuviele Orte gewesen sein.
     
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  15. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Ist hierbei anzunehmen, dass die zurückgebliebenen als Eigenständiger Stamm/Gruppe annerkant oder wahrgenommen wurden?
    :red:
     
  16. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    In Köln in römischer Zeit lotet Eck noch feinfühlig aus, dass statt einer "Ansiedlung" der Ubier im Kölner Raum im Zusammenhang mit dem diffusen immensum bellum eher eine "Umsiedlung" zu verstehen sei.
    Blieben denn überhaupt Ubier zurück? Das hieße ja, dass diese nach der Aufgabe des augusteischen Germanienprojekts "feindlich" geworden wären … glaube ich nicht.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Verwaltungsneuordnung Galliens unter Agrippa bezieht die Ubii mit ein und erlaubte gleichzeitig den Chatten, in die aufgelassenen Landschaften nachzurücken (Cass. Dio 54, 36).

    Es ist also davon auszugehen, dass die Ubier vollständig umgesiedelt wurden und höchstens einige Splitter zurückblieben, die rasch in den Chatten aufgingen.
     
  18. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Chatten was war das?

    Und jetzt der wissentschaftliche Albtraum,wo haben Chatten gesiedelt?
    Wo lag wenigstens eine ihrer Siedlungen
    Was waren die Chatten,wo dran mache ich ihr Dasein fest?
    Wie erkenne ich als Wissenschaftler Spuren chattischen Daseins.
    Warum diskutieren die Vor-und Frühgeschichtler nicht mehr mit.
     
  19. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Als eine solche ist wahrscheinlich die Siedlung von Fritzlar-Geismar anzusehen, war vom 2. Jahrhundert über die frühe römischen Kaiserzeit bis ins Hochmittelalter bewohnt.

    Nachbau der Siedlung von Geismar

    Aber das gehört ja eigentlich alles in den Chatten-Thread...
     
  20. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Zeig mal ein paar Funde.Bekannt sind mir Solidi aus Tolosa,Zonenknopf-Fibeln(MEROWINGISCH)in Bronze:still:als wenn ausgeschiedene ehem.Legionäre german.Herkunft da angesiedelt worden wären:grübel:Irgendwie kaum zu durchschauen.
     

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