Die Venus aus dem Eis
- Ersteller Repo
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rena8
Aktives Mitglied
Und sie soll aus der um 40000 Jahre alten Schicht stammen, also der Phase, die man bisher für die Ankunft des Cro magnon in Europa angenommen hat und in der der Neanderthaler auch am Feuer hätte sitzen können.
Und keine Menschenknochen können Aufschluß geben, wer der Schnitzer war.
Muß man sich Gedanken machen, wie man vor 40000 Jahren auf eine so unrealistische, derart der Schwerkraft widersprechende Darstellung der Brüste kam?
Und keine Menschenknochen können Aufschluß geben, wer der Schnitzer war.
Muß man sich Gedanken machen, wie man vor 40000 Jahren auf eine so unrealistische, derart der Schwerkraft widersprechende Darstellung der Brüste kam?
Wird man sich bestimmt über die nächsten Jahrzehnte die Menge machen.
OT:
Ich habe einen Bekannten, semiprofessioneller Künstler. Dessen Sohn ca, 5 hat ein Bild gemalt, wunderschön, echt gekonnt, mit einem knallgrünen Himmel.
Leider keine Sensation in der Geschichte der Malerei:
Blaues Farbtöpfchen war leer.
TT:
Vielleicht konnte der Schnitzer es nicht besser
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Hier ein paar links zum Thema:
http://www.blick.ch/news/wissenschaftundtechnik/ich-fand-die-steinzeit-venus-119319
http://www.nature.com/nature/videoarchive/prehistoricpinup/
http://www.n-tv.de/1153819.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,624618,00.html
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/kultur/eine-frau-von-40-000-jahren--14973465.html
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1354379.html
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/2024218
Das besondere an dem Fund ist offenbar, dass es sich um die bislang älteste Menschendarstellung der Welt handelt. Sie datiert nach 14C und der Stratigraphie in der Höhle um 35.000 v.Chr.
Von der Ikonographie her ist die Figur augenscheinlich mit den 7000 – 10.000 jüngeren Venusdarstellungen des Gravietten (ca. 28.000-22.000 v.Chr.) sehr verwandt. Das bekannteste Beispiel für diese, jüngere, Zeitstellung ist wohl die Venus von Willendorf.
Damit erhält eine Diskussion über die Ikonographie dieser Figuren zusätzliche Informationen. Es ist erstmal erstaunlich, dass sich die Art der Darstellung offenbar über diesen sehr langen Zeitraum erstreckte.
Weiterhin neu ist, dass sich, im Gegensatz zu den bisherigen Figurinen, hier eine Funktion der Figur als Anhänger anbietet.
Schade ist, dass die allermeisten bisherigen populären Veröffentlichungen und Kommentare sich wieder nur auf die offene Darstellung eines weiblichen Körpers stürzen. Schade insoweit, als dass dabei die kulturhistorische Bedeutung außen vor bleibt. Die Figur ist, immerhin, die älteste bekannte Menschendarstellung.
Ich persönlich denke, dass die jetzt vorliegende lange Laufzeit der Ikonographie einiges in den Überlegungen zur Bedeutung bewegen wird.
Der Verdacht der kanonischen Darstellung liegt auf der Hand. Andererseits zeigt vielleicht der Anhänger anstelle des Kopfes „persönlichen Besitz“ an einer solchen Figur, was dann wohl eher in Richtung „Amulett“ und weniger in Richtung „Göttin“ einer gesamten Gruppe weist.
Aber das sind alles Spekulationen.
Inwieweit der Neufund neuen Diskussionsstoff zu der Fundgruppe der Figurinen oder insgesamt zur Mobilkunst des Jungpaläolithikums liefern kann und in welche Richtung eine neue Diskussion laufen wird, wird man/frau sehen.
Jedenfalls ein Jahrhundertfund.
Thomas Tr.
http://www.blick.ch/news/wissenschaftundtechnik/ich-fand-die-steinzeit-venus-119319
http://www.nature.com/nature/videoarchive/prehistoricpinup/
http://www.n-tv.de/1153819.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,624618,00.html
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/kultur/eine-frau-von-40-000-jahren--14973465.html
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1354379.html
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/2024218
Das besondere an dem Fund ist offenbar, dass es sich um die bislang älteste Menschendarstellung der Welt handelt. Sie datiert nach 14C und der Stratigraphie in der Höhle um 35.000 v.Chr.
Von der Ikonographie her ist die Figur augenscheinlich mit den 7000 – 10.000 jüngeren Venusdarstellungen des Gravietten (ca. 28.000-22.000 v.Chr.) sehr verwandt. Das bekannteste Beispiel für diese, jüngere, Zeitstellung ist wohl die Venus von Willendorf.
Damit erhält eine Diskussion über die Ikonographie dieser Figuren zusätzliche Informationen. Es ist erstmal erstaunlich, dass sich die Art der Darstellung offenbar über diesen sehr langen Zeitraum erstreckte.
Weiterhin neu ist, dass sich, im Gegensatz zu den bisherigen Figurinen, hier eine Funktion der Figur als Anhänger anbietet.
Schade ist, dass die allermeisten bisherigen populären Veröffentlichungen und Kommentare sich wieder nur auf die offene Darstellung eines weiblichen Körpers stürzen. Schade insoweit, als dass dabei die kulturhistorische Bedeutung außen vor bleibt. Die Figur ist, immerhin, die älteste bekannte Menschendarstellung.
Ich persönlich denke, dass die jetzt vorliegende lange Laufzeit der Ikonographie einiges in den Überlegungen zur Bedeutung bewegen wird.
Der Verdacht der kanonischen Darstellung liegt auf der Hand. Andererseits zeigt vielleicht der Anhänger anstelle des Kopfes „persönlichen Besitz“ an einer solchen Figur, was dann wohl eher in Richtung „Amulett“ und weniger in Richtung „Göttin“ einer gesamten Gruppe weist.
Aber das sind alles Spekulationen.
Inwieweit der Neufund neuen Diskussionsstoff zu der Fundgruppe der Figurinen oder insgesamt zur Mobilkunst des Jungpaläolithikums liefern kann und in welche Richtung eine neue Diskussion laufen wird, wird man/frau sehen.
Jedenfalls ein Jahrhundertfund.
Thomas Tr.
Die unrealistische Darstellung der Brüste ist keine so große Besonderheit. Wichtige Signale werden verstärkt, damals wie heute. Die Titten werden mit Silikon aufgepumpt, die roten Lippen mit Lippenstift noch röter gemacht, die langen Beine durch Absätze noch länger usw.
Bei der Venusfigur sind ja nicht nur die Brüste überzeichnet, sondern auch der Schambereich. Dagegen werden unwichtige Körperstellen kleiner gemacht oder ganz weggelassen (Beine, Füße, Kopf).
Bei der Venusfigur sind ja nicht nur die Brüste überzeichnet, sondern auch der Schambereich. Dagegen werden unwichtige Körperstellen kleiner gemacht oder ganz weggelassen (Beine, Füße, Kopf).
Was denkst du über die kulturhistorische Bedeutung? (Über die vagen Andeutungen deiner letzten Zeilen hinaus.)
pelzer
Aktives Mitglied
Grüezi
Die "Venus der Schwäbischen Alb" ist unbestritten ein einzigartiger Fund. Aber was nun wieder alles in das Figürchen hinein interpretiert, ist schon skurril. Allerhand graue Gelehrten denken sich die abstrusesten Theorien von "Fruchtbarkeitsgöttin" und "kulturhistorischer Bedeutung" und so weiter aus.
Dabei hockte vielleicht damals bloss ein einsamer Schafhirte fad herum. Und schnitzte sich aus Langeweile völlig gedankenlos (und sinnfrei) seine Traumfrau. All die heutigen Theorien über sein damaliges Tun würde er bestimmt mit einem schallenden Lachen quittiern.
Gruss Pelzer
.
Die "Venus der Schwäbischen Alb" ist unbestritten ein einzigartiger Fund. Aber was nun wieder alles in das Figürchen hinein interpretiert, ist schon skurril. Allerhand graue Gelehrten denken sich die abstrusesten Theorien von "Fruchtbarkeitsgöttin" und "kulturhistorischer Bedeutung" und so weiter aus.
Dabei hockte vielleicht damals bloss ein einsamer Schafhirte fad herum. Und schnitzte sich aus Langeweile völlig gedankenlos (und sinnfrei) seine Traumfrau. All die heutigen Theorien über sein damaliges Tun würde er bestimmt mit einem schallenden Lachen quittiern.
Gruss Pelzer
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Cassandra
Aktives Mitglied
Nur sagt eine Betonung noch nichts über die Intention aus.
Cassandra
Aktives Mitglied
Halte ich für unwahrscheinlich. Es wurde hier schon herausgestellt, dass sich die Darstellungen über die Jahrtausende kaum geändert hat. Wenn es sich also um eine hobbymäßige oder künstlerische Darstellung handeln sollte, dann würde man doch mehr individuelle Darstellungen finden.
Nur angedeutete Beine und keine Füße, nur angedeuetet oder keine Arme keine Hände, kein oder nur allgemeingehaltener Kopf ausgestellte Geschlechtsorgane und Brüste zeichnen die Statuetten der Steinzeit aus.
Höhlenmalereien (gibt es eigentlich Pin-Ups?) sind dagegen teilweise sehr detailgetreu, was also nicht darauf hinweist, dass die künstlerischen Fähigkeiten nicht vorhanden waren.
pelzer
Aktives Mitglied
Mein Schafhirt hatte eben nicht bloss Langeweile, er hatte auch Talent.
Die Vorlagen, die nackten Traumfrauen, wohl auch nicht!
Gruss Pelzer
.
Du meinst das Schönheitsideal hat sich geändert?
Bin ich gespannt bis das zugehörige Männlein gefunden wird.:grübel:
Spekuliere mal, 3m Penis und 50cm Männchen dranhängend:rofl:
Konzentration auf das Wesentliche.
pelzer
Aktives Mitglied
Anhänge
Dieter
Premiummitglied
Das ist das wirklich Erstaunliche: Die Figur ähnelt auf verblüffende Weise den unzähligen kleinen weiblichen Statuen, die man in Dörfern des europäischen Neolithikums zehntausende von Jahren später ausgrub und von denen man nicht genau weiß, welche Funktion sie eigentlich hatten. Die gelehrten Hypothesen reichen von Fruchtbarkeitsgöttinnen über Stammesmütter bis hin zu weiblichen "Schutzheiligen" der Frauen.
Doch auch aus dem vorangehenden Paläolithikum sind ähnliche Figuren bekannt, für die die etwa 25 000 Jahre alte Venus von Willendorf ein Prototy ist: keine Füße, nur angedeutete kleine Ärmchen, riesige Brüste und eine stark ausgeprägte Hüft- und Gesäßpartie. Heute würden wir eine solche Gestalt als "fettleibig" bezeichnen und es ist kaum anzunehmen, dass in der Altsteinzeit, wo jeder Tag existenzbedrohend war, solche Frauen existiert und vor allem lange überlebt hätten.
Also muss die Betonung sekundärer weiblicher Geschlechtsmerkmale (oft auch die primären, wie z.B. bei der berühmten "Göttin auf dem Leopardenthron" aus Catal Huyük, etwa 6500 v. Chr.) eine Funktion gehabt haben, die sich am besten im Hinblick auf den Gedanken der Fruchtbarkeit erklären lässt: Fruchtbarkeit der Frauen - in einer altsteinzeitlichen Horde überlebenswichtig -, dazu im Neolithikum auch Fruchtbarkeit der Felder.
Anzumerken ist, dass weder die Statuen des Paläolithikums noch die des Neolithikums ein Gesicht oder konturierte Gesichtszüge tragen. Es scheint so, als hätten die Urheber eine Scheu davor gehabt, ein Gesicht zu modellieren. Hatten sie Angst, eine Gottheit zu erzürnen? Oder hatten sie einen Glauben, der die Wiedergabe von Gesichtern verbot? Man weiß es nicht und der Spekulation ist somit Tür und Tor geöffnet.
pelzer
Aktives Mitglied
Warum hatten die wohl keine Gesichtszüge? Weil die Figuren eben keine Fuchtbarkeits-Gottheiten darstellen, sondern als [piiieeeep]* [Mod] einhändig zu haltende Fantasiestütze [/Mod] dienten. Und die brauchen wohl keine Gesichtszüge. Erinnern wir uns an meinen gelangweilten Schafhirten - das erklärt vieles.
*Ich entschuldige mich in aller Form wegen des unflätigen Ausdruckes. Aber mir ist trotz längerem grübeln kein adequater hochdeutscher Ausdruck in den Sinn gekommen.
Gruss Pelzer
.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Vercingetorix01
Gesperrt
Komm, lösch den Sch.... solange noch Zeit ist.
Ist sowieso absolut unwahrscheinlich. Wie kann ein derart unförmiges Viech die Fantasie anregen?
pelzer
Aktives Mitglied
...ob das besser wäre?
Es ist schon bemerkenswert, dass solche Frauenfiguren anscheinend über viele Jahrtausende und in vielen Regionen gefertigt wurden. Und noch bemerkenswerter dünkt mich, dass die Frauen immer so prall dargestellt wurden, obwohl es damals vermutlich an den entsprechenden Vorbildern fehlte; bei der kargen Nahrung. Und doch, aus irgend einem Grund muss es solche fleischigen Frauen gegeben haben, zumindest in der Phantasie...
Gruss Pelzer
.
Zuletzt bearbeitet:
pelzer
Aktives Mitglied
Lieber Repo
Ich meine das völlig ernst.
Es ist doch eine völlige Verblendung, bei jedem gefundenen Gegenstand gleich eine kultische Handlung zu vermuten. Das waren doch damals keine „edlen Wilden“…
:still:
Gruss Pelzer
.
OK Pelzer, warum auch nicht.
mich kannst Du nun bestimmt nicht mehr "verderben"
Aber vor kurzem las ich, dass der/die Jüngste hier 8 (acht) ist.
Muss doch nicht sein.
Ich bin bestimmt der letzte, der sich als Moral-Apostel eignet. Trotzdem.
Zuletzt bearbeitet:
Thomas Trauner
Aktives Mitglied
Pelzer – sei mir nicht böse, aber du bringst die Diskussion in eine Richtung, die dem Fund und dessen Aussagen ein wenig, äh, nun ja, unangemessen ist.
Das ist, als wenn ein neues Rubensbild des 17. Jh. auftaucht, mit irgendeiner barocken Umsetzung einer biblischen Szene und die Beschreibung des Bildes, Überlegungen zur Funktion und Bedeutung des Werkes beschränkte sich auf die Darstellung der fülligen Damen des barocken Geschmacks.
Deine Grundidee, dass nicht immer alles und jedes, das wir heute in seiner Bedeutung nicht sofort oder nur eingeschränkt erfassen können, nicht unbedingt kultisch zu sein braucht, ist wohl an sich richtig.
Aber ein „Pin up“, ein „Playmate“ mit all den Bedeutungen, die Männer heute bei diesen Worten assoziieren, ist wohl ein zu einfacher Analogieschluss und wird der Sache einfach nicht gerecht.
Die Darstellung ist offenbar regelhaft, sie ist entpersonalisiert (kein Gesicht) und sie ist persönlicher Besitz (Aufhänger)
Die Darstellung ist realistisch.
Einfach anzunehmen, das die „karge Nahrung damals“ einen solchen Ernährungsstatus nicht zuließe ist Unsinn.
Ähnlich des Neandertalers, eine recht kräftige Menschenart, werden sich wohl auch die ersten H.S.S-Einwanderer vorwiegend von Fleisch ernährt haben. Und Fleisch ist eigentlich nur nahrhaft, wenn der Fettanteil ausreichend ist. Gerade bei Kälte verbraucht der Körper viel Energie, er braucht wiederum Fette. Da vegetatible Fette nicht zur Verfügung stehen, bleiben nur tierische.
Der weibliche Körper neigt gerade an den gezeigten Körperpartien zu Fettablagerungen.
Die Darstellung ist also nicht nur realistisch, sie zeigt auch körperliches Wohlbefinden, einen sehr guten Ernährungsstatus.
Ein, sagen wir mal, gelangweilter Rentierhirte hat das Objekt sicher einfach auch nicht mal an einem langweiligen Sonntagnachmittag geschnitzt.
Alleine die Beschaffung und der Transport des Stoßzahnes ist ein Aufwand, die Herstellung der geeigneten Flintgeräte, die Vorbereitung des Zahnes und die wirklich sehr aufwändige Bearbeitung und Formgebung des Elfenbeins zeigt schon einen gezielten, geplanten und absichtlichen Arbeitsaufwand.
Was haben wir ?
Aufwändiges Stück, transportabel, persönlicher Besitz, entpersonalisiert, realistische Darstellung, Betonung des Weiblichen, der Körperlichen, auch des Wohlbefindens, des Erfolgs, eine ikonographisch wohl kanonische Darstellung.
Zur weiteren Bewertung:
Sie ist das älteste erhaltene Kunstwerk.
Der schlagende Beweis, dass irgendeine Überlegung, dass sich die Ausdrucksfähigkeit des Menschen, seine künstlerischen Möglichkeiten irgendwie evolutionär entwickelten völlig falsch sein muss.
Jeder Vergleich vorgeschichtlicher Kunst mit „Kinderkunst“ oder ähnlichem ist eine falsche Analogie.
Warum ? Na ja, weil diese Darstellung einfach stimmt, weil sie kein „unbeholfener“ Versuch ist, einen Menschen darzustellen. Sie ist kein Strichmännchen/frauchen. Sie ist nicht nur realistisch, sie hat außerdem abstrakte Merkmale, sie hat eine Bedeutung,
Sie erfüllt also wohl alle Erwartungen, die an „Kunst“ zu stellen sind.
Keine einfache Kopie, kein Abmalen, sondern Verwendung realistischer Beobachtung zur Darstellung einer Geisteshaltung, einer Bedeutung.
Meine persönliche Meinung zur Funktion:
Was neu ist an dieser Venus ist der Anhänger und das völlige Fehlen eines Kopfes. (Gehen wir mal davon aus, dass im Originalzustand kein beweglich angebrachten Kopf vorhanden war).
Das irritiert und lenkt die Gedanken schon in Richtung Amulett, Wichtigkeitsverstärker, Rangabzeichen. Ein Andenken an eine bestimmte Person ist es wohl nicht, kein Kopf.
Symbol für Wohlstand und Fruchtbarkeit, also ein Symbol sowohl für die männliche aber auch weibliche Sphäre.
Das Stück ist übrigens recht klein, gerade mal 6 cm hoch. Allzu große Hände werden es wohl nicht gewesen sein, dies es herstellten und verwahrten......
Mehr geht wohl im Moment nicht. Interessant ist noch eine zu erwartende Gesamtschau mit den anderen Kunstwerken aus dem Vogelherd. Vielleicht ergibt sich daraus noch ein besseres Bild.
Just my two dents.
Thomas
Das ist, als wenn ein neues Rubensbild des 17. Jh. auftaucht, mit irgendeiner barocken Umsetzung einer biblischen Szene und die Beschreibung des Bildes, Überlegungen zur Funktion und Bedeutung des Werkes beschränkte sich auf die Darstellung der fülligen Damen des barocken Geschmacks.
Deine Grundidee, dass nicht immer alles und jedes, das wir heute in seiner Bedeutung nicht sofort oder nur eingeschränkt erfassen können, nicht unbedingt kultisch zu sein braucht, ist wohl an sich richtig.
Aber ein „Pin up“, ein „Playmate“ mit all den Bedeutungen, die Männer heute bei diesen Worten assoziieren, ist wohl ein zu einfacher Analogieschluss und wird der Sache einfach nicht gerecht.
Die Darstellung ist offenbar regelhaft, sie ist entpersonalisiert (kein Gesicht) und sie ist persönlicher Besitz (Aufhänger)
Die Darstellung ist realistisch.
Einfach anzunehmen, das die „karge Nahrung damals“ einen solchen Ernährungsstatus nicht zuließe ist Unsinn.
Ähnlich des Neandertalers, eine recht kräftige Menschenart, werden sich wohl auch die ersten H.S.S-Einwanderer vorwiegend von Fleisch ernährt haben. Und Fleisch ist eigentlich nur nahrhaft, wenn der Fettanteil ausreichend ist. Gerade bei Kälte verbraucht der Körper viel Energie, er braucht wiederum Fette. Da vegetatible Fette nicht zur Verfügung stehen, bleiben nur tierische.
Der weibliche Körper neigt gerade an den gezeigten Körperpartien zu Fettablagerungen.
Die Darstellung ist also nicht nur realistisch, sie zeigt auch körperliches Wohlbefinden, einen sehr guten Ernährungsstatus.
Ein, sagen wir mal, gelangweilter Rentierhirte hat das Objekt sicher einfach auch nicht mal an einem langweiligen Sonntagnachmittag geschnitzt.
Alleine die Beschaffung und der Transport des Stoßzahnes ist ein Aufwand, die Herstellung der geeigneten Flintgeräte, die Vorbereitung des Zahnes und die wirklich sehr aufwändige Bearbeitung und Formgebung des Elfenbeins zeigt schon einen gezielten, geplanten und absichtlichen Arbeitsaufwand.
Was haben wir ?
Aufwändiges Stück, transportabel, persönlicher Besitz, entpersonalisiert, realistische Darstellung, Betonung des Weiblichen, der Körperlichen, auch des Wohlbefindens, des Erfolgs, eine ikonographisch wohl kanonische Darstellung.
Zur weiteren Bewertung:
Sie ist das älteste erhaltene Kunstwerk.
Der schlagende Beweis, dass irgendeine Überlegung, dass sich die Ausdrucksfähigkeit des Menschen, seine künstlerischen Möglichkeiten irgendwie evolutionär entwickelten völlig falsch sein muss.
Jeder Vergleich vorgeschichtlicher Kunst mit „Kinderkunst“ oder ähnlichem ist eine falsche Analogie.
Warum ? Na ja, weil diese Darstellung einfach stimmt, weil sie kein „unbeholfener“ Versuch ist, einen Menschen darzustellen. Sie ist kein Strichmännchen/frauchen. Sie ist nicht nur realistisch, sie hat außerdem abstrakte Merkmale, sie hat eine Bedeutung,
Sie erfüllt also wohl alle Erwartungen, die an „Kunst“ zu stellen sind.
Keine einfache Kopie, kein Abmalen, sondern Verwendung realistischer Beobachtung zur Darstellung einer Geisteshaltung, einer Bedeutung.
Meine persönliche Meinung zur Funktion:
Was neu ist an dieser Venus ist der Anhänger und das völlige Fehlen eines Kopfes. (Gehen wir mal davon aus, dass im Originalzustand kein beweglich angebrachten Kopf vorhanden war).
Das irritiert und lenkt die Gedanken schon in Richtung Amulett, Wichtigkeitsverstärker, Rangabzeichen. Ein Andenken an eine bestimmte Person ist es wohl nicht, kein Kopf.
Symbol für Wohlstand und Fruchtbarkeit, also ein Symbol sowohl für die männliche aber auch weibliche Sphäre.
Das Stück ist übrigens recht klein, gerade mal 6 cm hoch. Allzu große Hände werden es wohl nicht gewesen sein, dies es herstellten und verwahrten......
Mehr geht wohl im Moment nicht. Interessant ist noch eine zu erwartende Gesamtschau mit den anderen Kunstwerken aus dem Vogelherd. Vielleicht ergibt sich daraus noch ein besseres Bild.
Just my two dents.
Thomas