Die Vereinigten Staaten von Groß-Österreich

GardenVader

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Erstmal ein kleiner Abriss :

Die "Die Vereinigten Staaten von Groß-Österreich" waren die Idee einer Vordenker Gruppe um den in Sarajewo ermordeten Erzherzog Franz Ferdinand. Sie wurde von dem rumänischen Politiker und Jurist Aurel Popovici konkret ausgearbeitet.
Die Idee war das Reichsgebiet in 15 nahezu einsprachige, halbautonome Länder zu teilen.
Die da wären:

Deutsch-Österreich (ungefähr heutiges Staatsgebiet Österreichs mit Südtirol, dem südlichen Sudetenland und dem deutschsprachigen Westrand Ungarns (in etwa das heutige Burgenland einschließlich Ödenburg und Preßburg))
Deutsch-Böhmen (nördlicher Teil des heutigen Tschechien)
Deutsch-Mähren (nördlicher Teil Mährens und Österreichisch-Schlesien)
Böhmen (tschechisch besiedelter Teil Böhmens und Mährens)
West-Galizien (polnisch besiedelter Teil)
Ost-Galizien (ukrainisch besiedelter Teil Galiziens und der Bukowina)
Siebenbürgen (rumänisch besiedelter Teil mit angrenzenden rumänisch besiedelten Gebieten Ungarns und der Bukowina)
Kroatien (ungefähres Staatsgebiet des heutigen Kroatien)
Krain (ungefähres Staatsgebiet des heutigen Slowenien)
Slowakenland (ungefähres Staatsgebiet der heutigen Slowakei)
Woiwodina (Vojvodina, das serbische Gebiet in Ungarns Süden)
Ungarn (das geschlossene magyarisch besiedelte Gebiet)
Seklerland (Szeklerland – die magyarischen Teile im Osten Siebenbürgens)
Trento (Trentino, der italienisch besiedelte Süden Tirols)
Triest (mit italienischsprachigem Umland)

Nun zu meinen Fragen, was denkt ihr?
Wäre dieser Plan überhaupt zu verwirklichen gewesen?
Hätte Ungarn eine erneute Beschneidung seiner Macht zugelassen?
Hätte eine solche Lösung den Zerfall der Habsburger Monarchie aufhalten können?


Edit:
Karte:
Vereinigte Staaten von Groß-Österreich
 
Zuletzt bearbeitet:
Erst einmal eine interessante Idee (von der ich noch nie gehört habe - von wann stammt die genau?).

Gibt es dazu auch eine Karte? Manche Gebiete sind mir etwas unklar (z. B. Deutsch-Böhmen, Deutsch-Mähren und das Szeklerland).

Meine erste Idee dazu ist, daß eine stärkere föderale Gliederung den Gesamtstaat hätte stabilisieren können - insoweit ist das wohl eine gute Idee.

Andererseits scheinen mir die Teilstaaten doch zu sehr als kleine Nationalstaaten konzipiert zu sein, ohne zu viel Rücksicht auf geographische und wirtschaftliche Zusammenhänge. Und damit hätte man sich wohl viele Probleme mit Nationalstaaten bzw. Minderheiten und Gebietsansprüchen eingehandelt.

Du hast ja schon das Beispiel Ungarn genannt - ich kann mir kaum vorstellen, daß Ungarn das akzeptiert hätte. De facto wäre das ja eine Zerlegung ihres Landes gewesen.
Und das wäre auch von ihnen stärker so empfunden worden als bei den Deutsch-Österreichern, die "ihren" Reichsteil nicht im gleichen Maße als ein von ihnen als Volk dominiertes Territorium sahen, und außerdem immer noch damit rechnen konnten, im Gesamtstaat die Führungsrolle zu behalten.
 
Danke für die Karte.
Sie scheint mir meine Vermutung zu bestätigen, daß zu sehr auf das Konzept Nationalstaat gesetzt wurde. Das bitte ich aber mit aller Vorsicht zu nehmen, weil mir die näheren Verhältnisse in dieser Region / zu dieser Zeit nur in groben Umrissen bekannt sind. Mir scheinen aber doch einige dieser Teilstaaten recht merkwürdig geschnitten, mit der nationalen bzw. sprachlichen Komponente als einzigem Kriterium.

Zu einem funktionierenden Föderalismus gehört aber m. E., daß die Teilstaaten "funktionieren". D.h. sie sollten den geographischen und historischen Vorgaben folgen, intern gut zusammenhängen, eine Identifikation ermöglichen.

Umgekehrt kann man nationale Konflikte nicht dadurch lösen, daß man die Nationalitäten trennscharf in verschiedene Regionen sortiert - dazu war die Besiedlung viel zu durchmischt.
Auch wenn man also jeder (größeren) Nationalität ein "eigenes" Gebiet als Schwerpunkt und kulturelles Zentrum zubilligt, muß doch in jedem Teilstaat ein fairer Ausgleich mit den dort lebenden Minderheiten gewährleistet sein. Wenn "Enklaven" wie im Entwurf für diverse deutsche Gebiete nötig sind, scheinen die Minderheitenrechte jedenfalls unzureichend zu bleiben.

Und zuletzt: Machtpolitisch ist es ungut, wenn die "großen" Nationalitäten in starken Teilstaaten zusammengefaßt werden, die automatisch nach Arrondierung des jeweiligen nationalen Gebiets streben.

Diesen Ideen folgend hätte ich es geschickter gefunden, die historischen Gebiete Böhmen und Mähren getrennt zu lassen, aber das deutsch-tschechische Gemisch in beiden zu akzeptieren.

Statt Deutsch-Österreich und Ungarn schienen mir kleinere Einheiten praktischer. In Deutsch-Österreich z. B. eine Trennung des Alpengebiete vom Donautal (die mögen sich gegenseitig ja sowieso nicht ;-). In Ungarn kenne ich mich intern gar nicht aus, ob da sinnvolle Untergliederungen möglich sind.

Umgekehrt sind die italienischen Gebiete (vor allem Triest) viel zu klein für Teilstaaten, die auf Augenhöhe mit den übrigen auftreten könnten. Dann lieber bei den Nachbarstaaten lassen, wie schon gesagt mit Minderheitenrechten.

Skeptisch bin ich auch im Bereich Bukowina oder überhaupt Siebenbürgen.

In der Wikipedia finde ich eine geschichtswissenschaftliche Bewertung, die mir plausibel erscheint:

Robert A. Kann zieht das Fazit, dass die Verhältnisse seit 1867 sicher noch ungerechter als Popovicis Programm waren,
„es ist aber nicht dasselbe, den ausgetretenen Pfad althergebrachter Mängel zu beschreiten, die zumindest in Österreich durch die administrative Praxis einigermaßen gemildert wurden, als fast notgedrungen durch verfassungswidrige Mittel eine neue und wieder unvollkommene Ordnung einzuführen. Während nämlich die alten Unbilligkeiten durch die Macht der Tradition auf lange Sicht toleriert würden, war es höchst unwahrscheinlich, dass neue wenn auch geringere Übel - wenn überhaupt - ohne heftigen Kampf hingenommen worden wären.[8]“​
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Das trifft es ganz gut. Die Idee der Neugliederung geht in die richtige Richtung. Aber der Entwurf ist zu künstlich und zu mangelhaft, um breite Akzeptanz zu finden.
Und damit wäre er wohl nicht durchsetzbar gewesen. Nicht nur wegen des heftigen ungarischen Widerstands (hätte wohl schon gereicht), sondern weil sich zu wenige Leute gefunden hätten, die überzeugte Anhänger geworden wären.
 
Ich kann das ganze nur von der Warte des Balkans aus beurteilen, und da glaube ich kaum, das diese Idee wirklich funktioniert hätte, wenn sie auch so mal ganz gut klingt.

Das Problem war schlicht und einfach das, das man sich nicht mehr mit den großen Staat Österreich identifizieren konnte/wollte, und die Völkerschaften eigentlich schon unabhängig sein wollten, und selbst eine Föderation wurde da eher kaum akzeptiert.
 
Habe mal irgenwo aufgeschnappt, daß es auch- mit- ein Grund für den Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg gewesen wäre, daß die Amerikaner den alleinigen Anspruch haben wollten, eine Form von Vereinigten Staaten darstellen zu können.
So mit der Idee, jede Menge unterschiedlicher und verschiedenartiger Ethnien, Volksgruppen und Religionen unter einem Dach vereinen zu können.

Und Österreich wäre ja- soferne die oben angesprochene Überlegung in die Realität umgestzt worde wäre- praktisch eine Gegenform zur amerikanischen Idee gewesen.
Das wollte man dort verhindern; darum eben auch die großen Bestrebungen, Österreich zu zerstören.

Was ja auch perfekt gelungen ist.
 
alfred schrieb:
Habe mal irgenwo aufgeschnappt, daß es auch- mit- ein Grund für den Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg gewesen wäre, daß die Amerikaner den alleinigen Anspruch haben wollten, eine Form von Vereinigten Staaten darstellen zu können.
So mit der Idee, jede Menge unterschiedlicher und verschiedenartiger Ethnien, Volksgruppen und Religionen unter einem Dach vereinen zu können.

Und Österreich wäre ja- soferne die oben angesprochene Überlegung in die Realität umgestzt worde wäre- praktisch eine Gegenform zur amerikanischen Idee gewesen.
Das wollte man dort verhindern; darum eben auch die großen Bestrebungen, Österreich zu zerstören.

Was ja auch perfekt gelungen ist.
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Kommt mir persönlich etwas weit hergeholt vor.

Zerstört wurde es eher durch die Italiener, sowie durch die Versäumnisse, die noch Kaiser Franz Joseph zugelassen hat. Und eine weiterer Faktor waren natürlich auch die Unabhängigkeitsbestrebungen der Ungarn und slawischen Völkerschaften.
 
Kalojan schrieb:
Kommt mir persönlich etwas weit hergeholt vor.

Zerstört wurde es eher durch die Italiener, sowie durch die Versäumnisse, die noch Kaiser Franz Joseph zugelassen hat. Und eine weiterer Faktor waren natürlich auch die Unabhängigkeitsbestrebungen der Ungarn und slawischen Völkerschaften.
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Die von Dir aufgezählten Faktoren haben ganz sicher den Hauptanteil; keine Frage.
Das von mir Angeführte ist lediglich ein weiterer Aspekt; nicht mehr.
 
alfred schrieb:
Die von Dir aufgezählten Faktoren haben ganz sicher den Hauptanteil; keine Frage.
Das von mir Angeführte ist lediglich ein weiterer Aspekt; nicht mehr.
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Für mich kommt auch das Argument etwas weit hergeholt vor, warum die Amerikaner das machen wollten: Geopolitisch gesehen ist es denen vollkommen egal gewesen, ob es einen, wohlgemerkt nur kulturellen, Gegenpart gegeben hätte.
 
alfred schrieb:
Habe mal irgenwo aufgeschnappt, daß es auch- mit- ein Grund für den Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg gewesen wäre, daß die Amerikaner den alleinigen Anspruch haben wollten, eine Form von Vereinigten Staaten darstellen zu können.
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Sowohl Mexiko wie auch Brasilien sind "Vereinigte Staaten" und führen das sogar in ihrem offiziellen Namen: "Estados Unidos do Brasil" und "Estados Unidos de Mexico". Argentinien bezeichnet es zwar anders (heute República Argentina, früher Provincias Unidas del Rio de la Plata) betrachtet es aber auch in der Verfassung als Zusammenschluss Souveräner politischer Entitäten.

alfred schrieb:
So mit der Idee, jede Menge unterschiedlicher und verschiedenartiger Ethnien, Volksgruppen und Religionen unter einem Dach vereinen zu können.
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Ich möchte sehr bezweifeln, dass so ein egalitärer Ansatz damals bestand. Es galt noch das "Manifest Destiny" dass die Überlegeinheit der weissen, angelsächsischen und christlichen (möglichst protestantischen) Bevölkerung hervorhob.

alfred schrieb:
Und Österreich wäre ja- soferne die oben angesprochene Überlegung in die Realität umgestzt worde wäre- praktisch eine Gegenform zur amerikanischen Idee gewesen.
Das wollte man dort verhindern; darum eben auch die großen Bestrebungen, Österreich zu zerstören.

Was ja auch perfekt gelungen ist.
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Das ist aber weniger auf amerikanischen Mist gewachsen, wenn du nicht gerade das von Wilson hochgehaltene Selbstbestimmungsrecht der Völker meinst.

(Am Rande: warum galt das eigentlich nicht für Lateinamerika?).
 
Zuletzt bearbeitet:
Kalojan schrieb:
Kommt mir persönlich etwas weit hergeholt vor.

Zerstört wurde es eher durch die Italiener, sowie durch die Versäumnisse, die noch Kaiser Franz Joseph zugelassen hat. Und eine weiterer Faktor waren natürlich auch die Unabhängigkeitsbestrebungen der Ungarn und slawischen Völkerschaften.
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Das stimmt nur Teilweise grade die serbischstämmigen Einwohner Kroatiens (ungefähr 28% der kroatischen Bevölkerung) konnten sich sehr mit Österreih identifizieren und auch viele Kroaten selbst.
 
Zoki55 schrieb:
Das stimmt nur Teilweise grade die serbischstämmigen Einwohner Kroatiens (ungefähr 28% der kroatischen Bevölkerung) konnten sich sehr mit Österreih identifizieren und auch viele Kroaten selbst.
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Dafür konnten Tschechen und Slowaken die Ösis nicht mehr ausstehen. Die Ungarn dito.
 
Wenn Franz Ferdinand 1815 Kaiser gewesen wäre ...

Vielleicht hätten die Vereinigten Staaten von Gross-Österreich eine Chance gehabt, wenn Franz Ferdinand 1815 Kaiser gewesen wäre (selbst dann hätte er allerdings sicherlich erhebliche Probleme gehabt, sich gegen die alteingesessenen Eliten durchzusetzen - insbes. vom ungarischen Adel wäre ganz bestimmt Widerstand zu erwarten gewesen).
Österreich war aber damals vielleicht noch stark genug für eine tiefgreifende Verwaltungsreform (d. h., Auflösung der Kronländer und Neuorganisation nach ethnischen Prinzipien; irgendeine Form von Parlamentarismus wäre um und nach 1815 natürlich völlig undenkbar gewesen).

(Franz II. = später Franz I. war alles andere als progressiv, und noch nicht einmal an Politik interessiert: regiert hat ab 1815 eigentlich nur mehr Metternich.)

Um 1900 war es dafür aber bestimmt schon zu spät, selbst 1867 oder auch 1848 wäre es sehr schwierig gewesen, so ein Konzept durchzusetzen.
 
Kalojan schrieb:
Ich kann das ganze nur von der Warte des Balkans aus beurteilen, und da glaube ich kaum, das diese Idee wirklich funktioniert hätte, wenn sie auch so mal ganz gut klingt.

Das Problem war schlicht und einfach das, das man sich nicht mehr mit den großen Staat Österreich identifizieren konnte/wollte, und die Völkerschaften eigentlich schon unabhängig sein wollten, und selbst eine Föderation wurde da eher kaum akzeptiert.
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Wobei ich sehe das Problem ja weniger im Zentralstaat, sondern mehr in diesem "Jeder gegen Jeden", bei dem man versuchte nationalistische Maximalforderungen auf Kosten anderer Nationalitäten durchzusetzen versuchte. Also Deutsche gegen Tschechen und Slowaken (Böhmen, Mähren, Kärnten, Krain), Polen gegen Ruthenen (Galizien) und letztlich Magyaren gegen Slowaken, Kroaten und Rumänen (Ungarn, Siebenbürgen, Kroatien).
 
Kalojan schrieb:
Zerstört wurde es eher durch die Italiener, sowie durch die Versäumnisse, die noch Kaiser Franz Joseph zugelassen hat. Und eine weiterer Faktor waren natürlich auch die Unabhängigkeitsbestrebungen der Ungarn und slawischen Völkerschaften.
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Ich habe mich die letzte Zeit ziemlich beschäftigt mit WK I und die Schuldfrage.

Da leistet Österreich n.m.M. viel schlechter als Deutschland. Auf entscheidenden Positionen saßen einfach voreingenommen Menschen. Sie dachten an eine Sache: Österreich größer zu machen.
Das deutlichste Beispiel ist hier der Oberbefehlshaber Conrad von Hötzendorf. Der wollte Serbien einverleiben, um damit das Serbenproblem zu lösen. Statt sich zu realisieren, daß man dann zig Serben mehr im Reich bekommen hätte.

Es ist jammerschade, daß Franz-Ferdinand ermordet wurde. Der hatte eine realistischere Einstellung, sagte man.
 
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