Die wave-of-advance-Theorie

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von argisti, 17. März 2008.

  1. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Ich habe kürzlich das Buch "Archaeology and Language: The Puzzle of the Indo-European Origins" von Colin Renfrew gelesen. Darin vertritt er folgende These zur Verbreitung der indo-europäischen Sprachen:
    Die Ur-Indogermanen haben in Anatolien um 6000 v.Chr. gesessen. Sie seien eine der ersten Ackerbauern-Kulturen gewesen. Von Anatolien aus hätten sie sich nach dem wave-of-advance-Modell über den Bosporus nach Griechenland
    ausgebreitet und um etwa 5000 v.Chr. die britischen Inseln erreicht. Diese Ausbreitung sei aber nicht durch große Migrationen vor sich gegenagen. Durch den Ackerbau habe es ein starkes Bevölkerungswachstum gegeben, infolgedessen einige aus dem Verbund wenige Kilometer von ihren Vorfahren entfernt in zufälliger Richtung angesiedelt haben. Die Bevölkerung der Indogermanen sei aufgrund ihrer Ackerbaukultur gegenüber ihrer Nachbarn stärker geachsen und habe so andere Sprachen überlagert. Das Keltische und Germanische haben sich nach der europaweiten Verbreitung des (schon nicht mehr sehr homogenen) Indogermansichen ab dem 3. Jt. allmählich ausdifferenziert.
    Für die Verbreiutng nach Indien schlägt Renfrew zwei Alternativen vor:
    Einerseits könnten sich Gruppen der Ur-Indogermanen von Anatolien aus nach Indien ausgebreitet haben, was wegen ihrer fehlenden nachgewiesenen Hinterlassenschaften in Mesopotamien zweifelhaft erscheint.
    Andererseits könnten im Laufe des 2. Jt. schon indogermanisierte Nomaden der südrussischen Steppe nach der Entwicklung des Reitens schnell um das Kapsische Meer herum Richtung Indien gezigen sein.

    Was haltet ihr von diesen Thesen?

    Schöne Grüße
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich persönlich halte von Refrews These nicht viel. Gerade Anatolien, Griechenland und Italien sind relativ spät "indoeuropäisiert" worden. Dass ein ein anatolisches Bauern- und Hirtenvolk den Steppennomaden seinen Stempel aufgedrückt haben soll, sprengt meine Vorstellungskraft, in der Geschichte war es fast immer anders herum. Viele Begriffe aus dem rekonstruierten "Urindogermanisch" passen einfach nicht in die Berge Kleinasiens. Die Theorie ist interessant, hat aber vorne und hinten ihre Schwächen.
    Siehe hier:
    Amazon.de: Der dritte Schimpanse. Evolution und Zukunft des Menschen: Jared Diamond: Bücher
    oder auch hier:
    Indogermanen - Wikipedia
    (Anatolien-Hypothese)
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2008
  3. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Ich glaube Renfrew meint nicht, dass südrussische Steppennomaden indoeuropäisiert wurden, sondern vielmehr dass sich das Nomadentum erst nach der Indoeuropäisierung entwickelt hat.
    Außerdem spricht er sich gegen eine Überbeanspruchung des rekonstruierten Indoeuropäischen zum Rückschluss auf Lebensweisen von Urindoeuropäern aus. (Ein lustiges Beispiel: Dass die romanischen Sprachen alle ein Wort für Bischof gemeinsam haben, dürfe nicht dazu verleiten, die Lateiner als ein chrislitches Volk zu sehen.)
    Aber auch wenn man Renfrews Thesen nicht folgen möchte (ich tue es auch nicht), finde ich, dass er schon plausibel machen kann, dass große Migrationen nicht die einzige Möglichkeit für Austausch von Sprache und/oder materieller Kultur sind.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    ... und aus dem gemeinsamen Wort der meisten Slawen für Elefant "slon" schlussfolgert auch niemand auf ihre indische oder afrikanische Herkunft.
    Aber Bischof und Elefant sind etwas anderes als grundlegende Zahlwörter oder Bezeichnungen für Körperteile bzw. elementare Gebrauchgegenstände aus jener Frühzeit.
     
  5. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Keine schlafenden Hunde wecken.... :devil:
     
  6. imhotep

    imhotep Neues Mitglied

    Die Urheimat aller Indeueuropäer ist die rusiische Steppe. Neben linguistischen Beweisen gibt es genetische Beweise. Man muss sich nur Verteilungskarten bestimmter Genotype anschauen. Ein Genotyp, der als der indoeuropäische assoziert wird, hat seine stärkste Verbreitung in der russischen Schwarzmeerregion, tritt aber auch in Europa auf, mit abnehmender Häufigkeit zuM Atlantik hin (Haarmann, 2003).
    Außerdem zeigen die Anatolischen Sprachen ein Stadium an, das darauf hindeutet, das sich dieser Sprachenzug schon von dem Urindoeuropäischen sich entfernt hat: Es gibt Lehnwörter älteren indoeuropäischen Ursprungs usw.
    Außerdem zeigt die Archäologie, dass es eine Einwanderung indoeuropäischer Gruppen nach Anatolien gegeben haben muss, die die einheimische Bevölkerung überlagerten. Lhenwörter, die es sonst nirgends im Indoeuropäischen gibt, zeugen davon.

    Ein gutes Buch, dass ich empfehlen kann, ist Haarmann: Geschichte der Sintflut. Becksche Reihe. 2003. Es hat sich gezeigt, dass Renfrew veraltet ist.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Hm, deinen Beitrag würde ich grundsätzlich gut heißen. An deiner Buchempfehlung kommt mir nur der Titel etwas reißerisch-unglücklich vor.
    Veraltet würde ich zu Renfrew nicht sagen, die Kurganhypothese von M. Gimbutas ist älter (siehe Schmoeckel, auch schon asbach). Aber ich meine, auch wenn älter, sie stimmt im Gesamtkontext. Werde mir wohl das von dir angeführte Opus wenigstens für ein paar Tage mal besorgen - Kritik wird folgen.
     
  8. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Wie kann man zweifelsfrei einen indoeuropäischen Genotyp identifizieren?
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Am Einzelindividuum nicht. Deswegen eine Schnapsidee, sich selbst für Geld untersuchen zu lassen. An statistisch relevanten Stichproben sieht das schon anders aus.
     
  10. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Das hab ich mir fast gedacht, dass so was mit statistischen Methoden zu tun haben muss. Aber ich glaube nicht, dass man einen Genotyp so 95%ig einer Sprachfamilie zuordnen kann.
    Außerdem spricht sich auch Haarmann, Weltgeschichte der Sprachen (2006), nicht definitiv (wie es Imhotep darstellt) für die südrussische Steppe aus, obwohl er natürlich diese Hypothese favorisiert.
    Mir ging es eigentlich auch nicht darum, die Anatolienhypothese zu verteidigen. Eigentlich wollte ich vielmehr die Hypothese diskutieren, ob man große Migrationen aus einer Urheimat annehmen muss, oder ob vielleicht auch so ein wave-of-advanc-Modell, in dem jedes Individuum nicht mehr als 20 Kilometer in seinem Leben zurücklegen muss, denkbar wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2008
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Einen Genotyp kann man nicht 100%ig zuordnen. Er kann (theoretisch) in einer Population 20% ausmachen, in einer anderen zu 70% vorkommen. Das wäre bei entsprechender Stichprobe signifikant. Aber du und ich können trotzdem nach so einer Untersuchung als Bantus oder Koreaner durchgehen, ohne welche zu sein. Übrigens und Sprache und Gene sind verschiedene Paar Schuhe. Morgen gerne weiter, weil Zeit für...
    :betthupferl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2008
  12. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Für mich klingt das ganze Vorgehen etwas zirkelhaft:
    Man ordnet einen gewissen Genabschnitt den Indoeuropäern zu, weil man nachweisen möchte, dass die Indoeuropäer daher stammen, wo dieser Genabschnitt am verbreitetsten ist.
    Ich lassse mich gerne belehren, aber kann man nicht erst einen gewissen Genabschnitt einer gewissen Population zuordnen, wenn man schon weiß, woher die Population stammt?
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Oh Gott, ich will jetzt nicht beim Urknall (Out of Africa) anfangen. Gewisse Gene (Halotypen) haben sich durch sexuelle Selektion und Gendrift "angereichert". Nein, es ist alles eine Statistikfrage. Eine blonde Tocharermumie in China zeigt Gene nach Europa. Man weiß, dass sie indoeuropäisch sprachen. Das sind alles Indizien, aber kein Beweis.
    Du meintest, der Radius pro Generation beträge 20 km. Bei reinen jungsteinzeintlichen Bauern vielleicht. Aber nicht bei den Nomaden, die bis in die Neuzeit ihre "Autobahn" vom Altai (oder gar Korea) bis Ungarn hatten.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann es offensichtlich nicht oft genug wiederholen: gesprochene Sprache und vererbte Gene sind zwei ganz verschiedene Paar Schuh!
     
  15. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Würd ich auch sagen, El Quijote, ich glaube eben nicht, dass man durch gentechnische Methoden schließen kann, dass die Indoeuropäer aus Südrussland kommen.
     
  16. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Tut mir leid, Balticbirdy, wollte dich nicht entnerven. Bin leider nur ein interessierter Laie.
    Gilt es also als gesichert, dass die Indoeuropäer in großen Migrationen aus Südrussland ihre Sprache nach Europa getragen haben?
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

     
  18. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Mich würde mal interessieren welches Volkstum mit den Indogermanen zu verbinden ist.
     
  19. argisti

    argisti Neues Mitglied

    Nicht im Sinne einer ethnischen Zugehörigkeit gemeint - müssten es, wenn Gimbutas Hypothese zutrifft, wohl die Leute gewesen, die diese Kurgan-Gräber gebaut haben. Recht viel mehr wird sich nicht sagen lassen.:red:

    Ich hätte auch noch zwei Fragen:
    Woher stammen sie Hethiter? Sind sie über den Kaukasus gekommen? Dann ist aber seltsam, warum sie eher vom Süden her, von Kanes, die Hattier besiegt haben.

    Wie muss man sich die Übernahme der mitannischen Herrschaft durch Indoeuropäer vorstellen? Angeblich weisen sie stärkere sprachliche Verwandtschaft zu den Indern auf als zu den Iranern. Woher kamen sie dann?
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Davon halte ich sehr wenig, ganz abgesehen davon, dass Renfrews Hypothese als widerlegt gilt und nur noch vereinzelt verteten wird:

    Die Schwierigkeit bei Renfrews Spekulationen sind chronologische Probleme, die unauflösbar sind (s.o.). Hinzu kommen völlig unterschiedliche Gesellschaftsstrukturen bei den frühen Ackerbauern und den Indoeuropäern. Aus der hypothetisch erschlossenen indoeuropäischen Grundsprache und von historisch bezeugten indoeuropäischen Völkern wissen wir, dass die Indoeuropäer ein gegliedertes patriarchalisches Gesellschaftssystem hatten, das einen Adels- und Kriegerstand kannte. Zudem wird angenommen, dass sie Ackerbau nur rudimentär betrieben und eine halbnomadische Viehzucht hatten.

    Demgegenüber lebten die frühen Ackerbauern, die sich seit dem 7. Jahrtausend v. Chr. vom Balkan aus über Europa ausbreiteten, in einer ungegliederten Gesellschaft, die in ihren kleinen Siedlungen lediglich Bauern und vermutlich einen Dorfältesten kannte. Zum Teil wird auch vermutet - soz.B. die bekannte amerikanische Archäologin Marija Gimbutas - dass diese Ackerbauern matrilinear ausgerichtet waren.

    Hinzu kommt schließlich ein archäologisches Argument: In Kleinasien gibt es keinerlei Funde, die auf ein indoeuropäisches "Urvolk" hindeuten, das dort im 7. Jahrtausend v. Chr. gelebt hätte.

    Summa summarum: Die Renfrew-Hypothese gilt als unwahrscheinlich und widerlegt. Nach wie vor geht die Mehrzahl der Indogermanisten und Archäologen von einer südrussischen Urheimat aus, die in den Steppengebieten nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meers gelegen haben könnte. Von dort aus breiteten sich - so die mehrheitlich vertretene Hypothese - die Proto-Indoeuropäer nach Westen Richtung Europa und Osten Richtung Asien (Kleinasien, Iran, Indien) aus.
     

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