Die Zerstörung des Jersualemer Tempels (Flav. Josephus)

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 13. April 2021.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ausgehend von einer Diskussion um das Alter der Evangelien, wurde darüber diskutiert, ob die Zerstörung des Tempels ein Datierungsansatz sei, oder eben nicht. Darum soll es in diesem Thread nicht gehen.

    So weit also die Darstellung von Josephus. Man könnte diese Titus aus der Verantwortung nehmende Darstellung vielleicht glauben, wenn das der Festungskommandant von Josapata geschrieben hätte. Aber dieser Text wurde eben nicht von dem Festungskommandanten von Jospata geschrieben, sondern von dem Klienten der flavischen Kaiser (also Vespasian und Titus [und Domitian]).

    "Moment!", werden jetzt einige sagen, der Kommandant von Jospata war doch Flavius Josephus. Richtig, das war er, aber seine Rolle hatte sich grundlegend verändert. Vom antirömischen Kämpfer hatte sich Flavius Josephus längst zum Klienten des neuen Kaiserhauses gewandelt, der in dieser Rolle - so jedenfalls meine Lesart seiner Texte - dem Kaiserhaus das Judentum näherbringen wollte, um römische Rache an den Juden für vier/fünf Jahre Widerstand gegen Rom abzumildern und auf radikale Gruppen (etwa die Sikarier) abzulenken.

    In einer solchen, das Kaiserhaus milde stimmen sollenden Darstellung, wäre es ungeschickt gewesen, die Schuld für Brand und Zerstörung dem Befehlshaber und Thronfolger anzulasten und so wurde sie eben einem einzelnen, anonymen Soldaten angelastet.
     
  2. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Ich habe mich zwar bislang nicht mit der Biografie des Josephus beschäftigt, sehe aber jetzt, dass seine Schriften allesamt in Rom abgefasst wurden, post festum, dazu mit einer Pension von Titus gepolstert. Das legt eine gewisse Anbiederung an ihn nahe. Allerdings: hatte es Titus nötig, sich bei den Juden in ein nicht ganz so unvorteilhaftes Licht zu stellen, indem er sich zumindest von der Zerstörung des Tempels freisprechen ließ? Oder war er nicht eher an der Zustimmung der Römer interessiert, denen diese Zerstörung wahrscheinlich piepegal war?

    Wenn Vater Vespasian vom jüdischen Gott ein Orakel einholte und Sohn Titus einige wichtige Kultgegenstände des Tempels in würdevollem Rahmen in Rom aufbewahrte, dann zeugt das doch nicht davon, dass die Flavier mutwillig religiöse Symbole zerstören wollten, selbst wenn sie dieser Religion nicht angehörten.

    Von meiner ursprünglichen Frage zur Voraussehbarkeit der Tempelzerstörung führt das jedoch ziemlich weit ab.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und genau deswegen habe ich den neuen Thread eröffnet.
     
  4. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Gibt es eigentlich zu der Zerstörung des Tempels noch eine von Josephus unabhängige Überlieferung? Ich habe nur den Artikel zum Jüdischen Krieg überflogen, aber danach scheint wohl Josephus der einzige zu sein.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man muss sich doch fragen, was Josephus' causa scribendi war. Seine causa scribendi war u.a., die Judäer in einem positiven Licht darzustellen und den Aufstand als zwar einerseits berechtigt, aber andererseits auch aus dem Ruder gelaufen zu präsentieren. Vespasian und Titus als seine (Josephus') Wohltäter, sollten nach dem Krieg Wohltäter für die Judäer sein - das biss sich mit dem Vorwurf, Titus hätte den Tempel zerstören lassen - Römer und radikale Judäer sind die eigentlich Schuldigen am Aufstand, aber die meisten Judäer sind eben friedwillig und an die Vernunft Titus' appelliert, dass die Schuld am Aufstand bei Nero und dessen Statthaltern gelegen habe, will Josephus seine Position nützen, um seine Landsleute schützen.

    Stimmt es denn überhaupt, dass Vespasian ein Orakel von JHWH einholte? Oder behauptet Josephus das nur? Josephus behauptet ja auch, er habe vorausgesehen, dass Vespasian Kaiser würde (was er natürlich ex post schreibt), Sueton gibt das (ohne Josephus namentlich zu nennen) wieder.

    Schaubrottische, Tempeltrompeten und Menorah waren Beutegut, welches auf dem Triumphzug mitgeführt und ostentativ zur Schau gestellt wurden, siehe auch den Titusbogen.
    [​IMG] Arcoditito.jpg


    Ich habe vor Jahren (lass es zwanzig Jahre her sein) mal deutsche oder englische Übersetzungen aus dem Midrasch oder Mischna gelesen, da war davon die Rede, aber meine Erinnerungen daran sind zu vage, als dass ich da sichere Angaben machen könnte.
     
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  6. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Mir fällt dazu nur der Titusbogen ein. Hier sieht man in der Tat den Kaiser stolz die Menora nach Rom transportieren. Das würde meiner Vermutung oben widersprechen: man hatte den Juden ihre Religion genommen und sie damit besiegt. Oder doch nicht: Spielte die Menora vielleicht nur die Rolle eines Feldadlers?
    [Ich sehe gerade, da hat sich meine Antwort mit der von El Q. gekreuzt.]
     
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich vermute, dass Menora usw. als Kriegsbeute eine Art Trophäencharakter hatten.
    Aus der Kriegsbeute wurde übrigens der Bau des Kolosseums finanziert.


    Ich bin noch in der Wiki auf nachfolgende Aussage gestoßen:

    Dass Titus den Tempel habe schonen wollen, zieht sich als Leitmotiv durch das gesamte Werk, während alle anderen antiken Quellen den Schluss nahelegen, dass Titus den Tempel zerstören ließ.[98] Um Titus von der Verantwortung für den Tempelbrand zu entlasten, nahm Josephus in Kauf, die Legionäre beim Vordringen aufs Tempelgelände als undiszipliniert darzustellen. Das wiederum stellte Titus und seinen Kommandeuren kein gutes Zeugnis aus.[99] Die Mehrheit der heutigen Historiker hält wie bereits Jacob Bernays und Theodor Mommsen die Darstellung des Josephus für unplausibel und gibt der Version des Tacitus, die durch Sulpicius Severus überliefert ist, den Vorzug. Dass dies die offizielle Version war, zeigt auch eine beim Triumphzug mitgeführte Schautafel mit Darstellung des Tempelbrands.[100]
    Flavius Josephus – Wikipedia

    In den Fußnoten werden noch weitere Überlieferungen genannt, die anscheinend von Josephus unabhängig sind.

    In FN 99 wird noch ein Artikel in Klio genannt, der durchaus interessant klingt:

    Ingomar Weiler: Titus und die Zerstörung des Tempels von Jerusalem – Absicht oder Zufall?

    zu finden unter und hinter Paywall: Titus und die Zerstörung des Tempels von Jerusalem — Absicht oder Zufall?


    l
     
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  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Er nennt ihn sogar (5. Kap.): "et unus ex nobilibus captivis Iosephus, cum coiceretur in vincula, constantissime asseveravit fore ut ab eodem brevi solveretur, verum iam imperatore." "Und einer von den vornehmen Gefangenen, Iosephus, erklärte, als er in Fesseln gelegt wurde, äußerst standhaft, dass er von demselben, der dann aber schon Kaiser sein werde, in Kürze befreit werde."
     
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  9. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Ich denke inzwischen auch, dass die Zerstörung des Tempels durchaus ein Kriegsziel des Titus sein konnte. In Jerusalem hatte er mit einer Vielzahl von religiösen Sekten zu kämpfen, denen man durch den Wegfall des Tempels jeglichen Mut rauben konnte. Und die schnelle Beendigung der Kämpfe spricht ja auch für diese Strategie.

    Es ist vertrackt: Nun haben wir mal eine ausführliche Quelle, und dann kann man gewissen Abschnitten darin nicht trauen!

    Es bleiben nur noch ein paar Anmerkungen übrig:

    1. Titus konnte sich vorstellen, dass der Hass der Bevölkerung durch den Brand des Tempels noch weiter angefacht werden würde. Was er ja auch tat, s. Massade und die weiteren Aufstände.

    2. Zwar haben die Römer schon vorher durchaus gegnerische Tempel geplündert, wie etwa Antonius in Armenien während des Bürgerkriegs, aber meines Wissens noch nie eine religiöse Institution des Gegners zerstört, woran vielleicht auch Aberglauben mit beteiltigt war: Der jüdische Gott war für einen Römer eben der Lokalgott, der durchaus Macht ausüben konnte. Der Tempelbrand wäre damit eine echte Ausnahme in der Römischen Kriegsführung. Erst die Christen haben sich in viel späterer Zeit bei der Zerstörung fremder Kultstätten einen Namen gemacht.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe die o. g. Quellen nicht gesucht, weiß also auch nicht, ob sie überhaupt online verfügbat sind, und habe sie folglich auch nicht gelesen. Nur die Autoren haben sämtliche erst Jahrhunderte nach dem Jüdischen Krieg gelebt, könnten also nur aus älteren Quellen ihre Kenntisse haben. Fraglich ist natürlich, welche Quellen benutzt wurden und ob diese wirklich von Josephus unabhängig sind.

    Josephus war wohl als einziger Autor zeitlich und örtlich am nächsten an den Geschehnissen. Er war allerdings im Stab der Römer "embedded". Es läßt sich aus seiner Schilderung entnehmen, dass der Tempel bzw. Tempelberg auch als Festung benutzt wurde, und dann auch zum Kampfplatz wurde. Im Rahmen des Kampfes auf dem Tempelberg wurde das Gebäude in Brand gesetzt (s. Bellum Judaicum Juedischer Krieg/Buch VI 4-10 – Wikisource 252ff.)

    Übrigens gab es zwei Brände: einen während der Kampfhandlungen selber, der wohl noch hätte gelöscht werden können, und dann einen weiteren, als römische Soldaten den Tempel plündern wollten. Beide Brände wurden durch römische Soldaten gelegt.

    Flavius Josephus berichtet auch, dass vor dem Angriff auf den Tempelberg eine Kommandeurssitzung stattgefunden habe, in der über das Schicksal des Tempels diskutiert wurde:

    236 (3.) Am nächsten Tage befahl Titus einem Theile seiner Truppen an die Löscharbeiten zu gehen und zum Zwecke eines leichteren Aufmarsches der Legionen einen breiten Weg an den Thoren herzustellen. 237 Er selbst versammelte um sich den Stab, bestehend aus den sechs obersten Befehlshabern, nämlich dem Leiter aller Heerestheile, Tiberius Alexander, dem Legaten der fünften Legion, Sextus Cerealis, dem Legaten der zehnten Legion, Larcius Lepidus, dem Legaten der fünfzehnten Legion, Titus Phrygius, 238 und dem Lagerpräfecten der aus den zwei Alexandrinischen Legionen ausgewählten Truppen, Fronto Liternius, wozu noch der damalige Schatzmeister von Judäa, Markus Antonius Julianus, wie auch die anderen kaiserlichen Procuratoren und die Tribunen kamen. Den Gegenstand der Berathung bildete das Schicksal des eigentlichen Tempelgebäudes. Ein Theil der Versammelten hielt es für das beste, einfach nach dem Kriegsrechte vorzugehen, 239 da die Juden ihre Umsturzversuche solange nicht aufgeben würden, als noch der Tempel, dieser Vereinigungspunkt für die Juden der ganzen Welt, fortbestünde. 240 Andere wieder riethen zur Erhaltung des Tempels für den Fall, als die Juden ihn verlassen und nicht zu einem Waffenplatz machen würden: sollten sie dagegen auf ihm zur Vertheidigung Posto nehmen, möge man ihn niederbrennen; denn er sei dann nur eine Festung und kein Tempel mehr, und die Ruchlosigkeit wäre gewiss nicht auf Seite der Römer, sondern nur dort zu suchen, wo man die Gewalt gegen das Gotteshaus erzwungen habe. Dem gegenüber erklärte Titus: 241 „Ich meine, man sollte auch in dem Falle, als die Juden den Tempel zum Bollwerk machen, dem todten Material nicht die Bosheit der Menschen entgelten lassen und nie und nimmer ein so wundervolles Bauwerk den Flammen preisgeben. Den Schaden haben schließlich nur die Römer, die sich umgekehrt in diesem Tempel ein Juwel für ihre Kaiserkrone retten.“ 242 Diese Erklärung war dem Fronto, Alexander und Cerealis, die sich früher nicht recht zu äußern gewagt hatten, wie aus der Seele gesprochen. 243 Damit hob nun Titus die Sitzung auf und gab den Commandanten [458] die Weisung, ihre Truppen einmal gründlich ausrasten zu lassen, um sie dann desto kräftiger in den Kampf werfen zu können, während unterdessen eine Anzahl auserlesener Cohortensoldaten durch die Trümmer einen Zugang schaffen und das Feuer dämpfen musste.​

    Juedischer Krieg/Buch VI 4-10 – Wikisource

    Die von Josephus überlieferte Begründung des Titus, warum er den Tempel erhalten wollte, habe ich unterstrichen hervorgehoben.
     
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  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weiler plädiert dafür, Josephus nicht alles zu glauben. Er führt die spätantiken Autoren Sulpicius Severinus und Orosius an, denen (heute verlorengegangene) Quellen zur Verfügung gestanden haben müssen, möglicherweise die verschollenen Tacitus-Bände.

    Sulpicius Severus berichtet ebenfalls von dem Kriegsrat, den Titus einberief. Es wurde erwogen, ob man ein solches Bauwerk wie den Tempel zerstören solle
    "fertur Titus adhibito consilio prius deliberasse, an templum tanti operis everteret. etenim nonnullis videbatur, aedem sacratam ultra omnia mortalia illustrem non oportere deleri, quae servata modestiae Romanae testimonium, diruta perennem crudelitatis notam praeberet. at contra alii et Titus ipse evertendum in primis templum censebant, quo plenius Iudaeorum et Christianorum religio tolleretur"
    Sulpicius Severus: Chronicles II
    ("Es wird berichtet, Titus habe einen Kriegsrat einberufen, um zu erwägen, ob er ein so großartiges Bauwerk wie den Tempel zerstören solle. Etlichen schien es zwar, dass es nicht anginge, ein über alles Sterbliche berühmtes Gotteshaus zu vernichten, welches als Zeugnis römischer Mäßigung dienen könnte, als Ruine jedoch ein bleibendes Zeichen der Grausamkeit böte. Andere hingegen, und auch Titus selbst waren der Meinung, dass der Tempel vor allem zerstört werden müsse, um die Religion der Juden und Christen möglichst vollständig wegzuraffen.")
     
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  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Danke @Sepiola für die Recherche.

    Damit steht die Überlieferung von Severus (der dann möglicherweise Tacitus rezipierte) im Gegensatz zu Josephus. Zwar war Josephus vor Ort, hatte Zugang zu Titus selber, hat aber aus Dankbarkeit Titus gegenüber vielleicht seine Rolle zu positiv dargestellt. Unbekannt ist, auf welchen Quellen Severus beruhte. Falls er von Tacitus abhängig ist, ist dann wieder die Frage, auf welchen Quellen Tacitus beruht. Und anschließend die Frage, wie zuverlässig diese Quellen gewesen sein mögen. Und möglicherweise hat Tacitus Titus auch negativ darstellen wollen.

    Fragen über Fragen....

    Falls nicht ein Protokoll der Sitzung des Kriegsrates in Pompeiji oder Herculaneum noch auftaucht (eher unwahrscheinlich:D), wird man den Sachverhalt so oder so interpretieren können.

    Ich habe noch bei Cassius Dio nachgeschaut, da wird der Kriegsrat nicht erwähnt (sofern ich nicht etwas übersehen habe).

    And though they were but a handful fighting against a far superior force, they were not conquered until a part of the temple was set on fire. Then they met death willingly, some throwing themselves on the swords of the Romans, some slaying one another, others taking their own lives, and still others leaping into the flames. And it seemed to everybody, and especially to them, that so far from being destruction, it was victory and salvation and happiness to them that they perished along with the temple.
    Cassius Dio — Epitome of Book 65

    Auch hier wäre die Frage, auf welchen Quellen Cassius Dio beruhen mag.
     
  13. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Natürlich ist die Schrift des Josephis tendenziell - das ist eine antike Quelle immer. Und vor allem ist sie die Schrift eines jüdischen Autors, für den viele Dinge selbstverständlich sind und der viele Dinge wichtig nimmt, die einem Römer (in dieser Zeit entstammen soweit ich weiß Legionäre immer noch Italien) überhaupt nicht wichtig sind.
    Jerusalem ist aus römischer Sicht ein kritischer Punkt, weil von dieser Stadt Probleme ausgehen, es ist aber, ungeachtet von den Tätigkeiten des Herodes ein Jahrhundert zuvor, keineswegs eine wichtige Stadt, die sich auch nur ansatzweise mit Antiochia oder Alexandria hätte vergleichen können.
    In der Regel gibt sich Rom ja nicht nur tolerant, sondern sogar entgegenkommend anderen Religionen gegenüber, sofern man sich davon einen Nutzen versprach. Im Fall des jüdischen Kultes war dies zwar nicht so, daß man ihn nach Rom importierte, aber man gewährte den Juden doch weitreichende Sonderrechte, wie Philo von Alexandria ja noch Caligula gegenüber ausführte. Es ist also höchst fraglich, inwiefern der Jerusalemer Tempel in den Überlegungen von Titus Kriegsrat eine mehr als militärstrategische Bedeutung hatte.

    Die von Sepiola angeführte Quelle Severus bebildert das ganz deutlich: das über alles sterbliche hinaus berühmte Gotteshaus ist ein solches nur aus der nachträglichen Sicht eines Christen, und natürlich hatte Titus überhaupt kein Interesse daran, eine zu der Zeit noch gar nicht existente christliche Religion zu treffen.

    Viel mehr stellt sich mir die Frage, ob eine Plünderung einer Stadt (was zu dieser Zeit eigentlich eine Seltenheit darstellt, mangels Gelegenheiten) durch die disziplinierteste Armee der welt wirklich so aus dem Ruder läuft oder nicht eine wohlkalkulierte Strafmaßnahme mit zumindest eingeplanten Kollateralschäden war.

    Um damit den Bogen zur Eingangsfrage zu schlagen, ob die Tempelzerstörung ein Datierungskriterium für die
    Evangelien sein kann, oder ob man nicht nicht schon "vorausahnend" die Zerstörung als ein apokalyptisches Symbol beschreibt - ich denke, daß die Zerstörung ein terminus ante quem ist, die also der Erwähnung vorausgeht. Warum?
    Interessanterweise gleichen sich die Passagen bei Matthäus, Markus und Lukas so sehr, daß man sie entweder als untereinander bekannt voraussetzen kann oder einen allgemeingültigen Topos anzunehmen hat, was unter verweis auf daniel im AT auch durchaus denkbar ist. Dann aber erscheint bei Lukas ein Einschub.
    Ist ansonsten die Zerstörung des Tempels ja nicht als intendierte Aktion gegen das Bauwerk, sondern als eher beiläufiges Schreckensbild des nahenden Weltenendes benannt, so kommt bei Lukas eine konkrte Ankündigung der Belagerung durch ein Heer, der Tod durch das Schwert und der Gefangennahme vor. Ich denke, hier spiegelt sich das reale Geschehen wieder.

    Ravenik hat geschrieben, daß man jederzeit damit zu rechnen hatte, daß ein Tempel im Zuge einer kriegerischen Auseinandersetzung zerstört werden konnte. Richtig. Man darf das aber nicht nur rational sehen (Ja, Schalom, er ist schon ein paarmal kaputt gewesen, dann bauen wir ihn halt wieder auf), sondern man muß hier Religiösität ernst nehmen. Aus jüdischer Sicht ist der Tempel das einzige Wohnhaus Gottes. Die Ankündigung seiner Zerstörung wird daher nur für die Beschreibung des größten anzunehmenden Unheils - eben des Weltuntergangs - gerechtfertigt, in diesen Kontext ist ja auch der Lukastext eingebettet. Nur eben nicht allein mit rhetorischen Allgemeinplätzen, sondern mit einer konkreten Erfahrung.
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Selbstverständlich waren Titus' Handlungen in Jersualem nicht gegen die Christen gerichtet (was Sulpicius Severus im 5. Jhdt. von sich gibt, ist wohl eher vor dem Hintergrund des 5. Jhdts. als vor dem des 1. zu lesen), zumindest haben wir davon keine zeitgenössisch überlieferte Kenntnis. Dass allerdings das Christentum noch nicht existiert habe, kann man nicht sagen, immerhin hatte Nero bereits sechs Jahre zuvor den Christen die Schuld für den Brand Roms in die Schuhe geschoben.


    Aber Josephus' Adressaten waren nicht Juden, sondern das römische Kaiserhaus und sonstige einflussreiche Römer.

    Das gehört eigentlich in den anderen Thread, ich habe diesen hier ja extra ausgegliedert.

     
  15. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    und

    So ganz habe ich das doch nicht verstanden. Josephus' Schriften richten sich an die römische Elite und das Kaiserhaus. Die aber wissen doch, was geschehen ist (falls es denn so war): dass Titus den Tempel absichtlich zerstörte. Später lesen sie diese Schrift (wann kam die eigentlich raus?) und seitenweise Lügen: Was ist jetzt mit Titus? Hat der vielleicht doch am Ende noch gezaudert? Damit gar den Sieg aufs Spiel gesetzt?

    Ich glaube nicht, dass sich in Rom jemand für den jüdischen Tempel interessiert hat: Die Judäer haben Ärger gemacht, dafür werden sie bestraft, und ob dabei der Tempel in Brand gerät oder nicht, ist angesichts des Sieges über die Aufständigen Nebensache.

    Die Lügen über Titus (falls es welche sind) machen doch nur dann Sinn, wenn diese Schrift in jüdische Hände gerät: ach, schau mal an, der Titus ist doch gar nicht so schlecht, der wollte den Tempel gar nicht in Brand stecken, im Gegenteil...
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Seinen eigenen Angaben zufolge legte Iosephus das Werk Vespasian und Titus vor und veröffentlichte es danach.

    Erstens war die Zerstörung eines Tempels durchaus eine heikle Sache.
    Zweitens schrieb Iosephus zwar (wenngleich nicht nur) für römische Leser, aber er selbst war dennoch Jude. Insofern finde ich es schon verständlich, dass ihn das Schicksal des jüdischen Tempels interessierte und bewegte.
    Man denke auch an sein umfangreichstes Werk, die 20-bändigen "Jüdischen Altertümer". Die ersten 10 Bücher sind im Wesentlichen eine Nacherzählung des Alten Testaments. Ob das für nichtjüdische Leser (vor allem in dieser Ausführlichkeit) gerade interessant zu lesen war? Iosephus war es aber offenbar dennoch ein Anliegen, auch darüber zu schreiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2021
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  17. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Vielen Dank für die Info, die ist ja durchaus wichtig! Ich hätte nicht gedacht, dass man die Frage überhaupt beantworten kann.
    Dann kann man wohl vermuten, dass die Flavier dieses Werk zensierten bzw. dem Josephus in den Gänsekiel diktierten. Denn wenn Titus bzw. sein Vater die Judäer beruhigen wollten, dann taten sie das am einfachsten, indem sie - via Josephus - alle Schuld auf andere Akteure wälzten. Ob man das belegen kann, glaube ich kaum, aber erscheint mir plausibel. Dass die erbeuteten Kultgegenstände würdevoll aufbewahrt wurden, spricht dafür.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2021
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Laut dem 65. Kap. von Iosephus' Autobiographie verfasste und veröffentlichte Titus anscheinend auch selbst eine Art "Commentarii" über den Jüdischen Krieg. Da sie nicht erhalten sind, wissen wir nicht, was er über die Zerstörung des Tempels und seine Rolle dabei geschrieben hat. Aber sofern Titus' Werk vor Iosephus' Werk erschien, wird man wohl annehmen dürfen, dass Iosephus es vermieden haben wird etwas zu schreiben, was in direktem Widerspruch zu Titus' Darstellung steht. Insofern halte ich es für gut denkbar, dass auch Titus selbst jede Verantwortung von sich wies.

    Ich möchte Iosephus' Darstellung nicht unbedingt verteidigen, aber darauf hinweisen, dass der "Jüdische Krieg" nicht ein Krieg Römer gegen Juden war, sondern ein Aufstand eines Teiles der Juden. Von maßgeblichen Teilen der (mit den Römern verbundenen) jüdischen Oberschicht, darunter dem jüdischen König Herodes Agrippa II., aber auch Teilen der jüdischen Bevölkerung, wurde er nicht mitgetragen. Herodes Agrippa II. beherrschte zwar nur Teile des jüdischen Gebietes, hatte darüber hinaus aber doch so etwas wie den Status eines legitimen Vertreters des jüdischen Volkes mit Einfluss bei den Juden über seinen realen Machtbereich hinaus, und er unterstützte, nachdem er erfolglos den Ausbruch des Aufstands zu verhindern versucht hatte, die Römer aktiv mit Truppen. Seine Schwester Berenike war obendrein Titus' Geliebte.
    Eine gezielte Zerstörung des Tempels musste aber als Affront gegen alle Juden, auch die Rom loyalen, erscheinen. Selbst wenn Titus das grundsätzlich egal gewesen sein sollte, könnte er in Hinblick auf Berenike dennoch ein ganz persönliches Motiv gehabt haben, den Tempel nicht zerstören zu lassen.
     
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  19. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ich gestatte mir da, etwas pingelig zu sein: Es gab sicher bereits Christen, aber in einer Zeit vor den Evangelien mag ich noch nicht vom Christentum sprechen. Die Bezeichnung des Urchristentums ist ja eine moderne Historikerbewertung.
    Was wirklich bei und nach dem Brand Roms geschah, ist ein vages Feld, und ob es wirklich gezielte Strafmaßnahmen gegen Christen gab, hängt maßgeblich an der Interpretation einiger späterer Quellen. Für Nero waren die Christen in Rom, wenn man sie denn so nennen will, Juden, und weswegen und wieviele wirklich in der Nachfolge des Brandes hingerichtet wurden, ist unbekannt. Von einer Christenverfolgung sollte man meines Erachtens jedenfalls nicht sprechen, und ich denke auch nicht, wenn mir die Ausweitung des Gedankens gestattet ist, daß Nero der Brandstifter war und daher ein Ablenkungsmanöver brauchte.


    Der erste Adressat eines Buches ist immer der Autor selbst. Eine Widmung ist ja ganz nett, aber ob Vespasian oder Titus selbst je Schriften des Josephus auf ihrem Tisch hatten?
    Wie Ravenik auch schon ganz richtig gesagt hat - es gilt immer auch ein jüdisches Publikum in der Intention des Josephus mitzudenken, schon allein, wenn man seine ganzen Selbstrechtfertigungen im Text bedenkt.


    Ja, ich habe nicht ganz verstanden, worauf sich das NICHT bezieht - weil ja der andere Thread Historizität Jesu heißt, dachte ich, alles was mit der Tempelzerstörung zu tun hat, gehört hierein?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. April 2021
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In dem Historizitätsthread war das Thema der Datierung der Evangelien anhand der Tempelzerstörung aufgekommen. Da kam dann die These auf, dass es sich bei dieser um einen Unfall handelte und von Titus nicht gewollt war. Darum sollte es eigentlich in diesem Thread gehen.
     

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