Dienstmädchen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges in der Neuzeit" wurde erstellt von Beatrice v Hofe, 6. Januar 2009.

  1. Beatrice v Hofe

    Beatrice v Hofe Neues Mitglied

    Hallo zusammen!:winke:

    Weiss jemand von Euch wie sich der Stand des Hausgesindes, besonders des Dienstmädchens entwickelt hat?
    Im 18. Jahrhundert sind Dienstmädchen in bürgerlichen Familien belegt, wie sieht es mit der Zeit davor aus?
    kann man davon ausgehen, dass sich der Stand des Dienstmädchens sich paralell zur Entwicklung der Bürgerschicht gebildet hat, also schon im ausgehenden Spätmittelalter?

    Ich danke Euch sehr für Eure Kommentare...

    Beatrice
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kommt drauf an, was Du mit Dienstmädchen meinst. Die Hausmagd, Köchin etc. gab es sicherlich schon recht lang. Zweifelsohne begann das zu einer Zeit, als sich wohlhabende Handwerker oder Kaufleute leisten konnten sich Dienstboten anzuwerben. Im 17.Jh. ist weibliches Gesinde in bürgerlichen Haushalten schon sehr verbreitet. Man muss da sicherlich unterscheiden. Wo Gesellen wie im Handwerk in den Haushalt integriert waren, waren Dienstboten weniger notwendig. Noch im 18.Jh. wurde sich angelegentlich darüber mokiert, wenn die Gesellen, Lehrlinge usw. eher dem Haushalt des Meisters aushalfen, statt in ihrem Gewerk zu arbeiten.
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Gab es Dienstmädchen in gehobenen Haushalten nicht schon immer? Selbst auf dem Land und einfacheren Bauernhöfen (siehe Michel von Lönneberga) gab es Mägde, die der Herrin, sprich Bauersfrau zur Hand gingen und vor allem unangenehme Arbeiten zu übernehmen hatten. In der Stadt nannte man den Job dann nicht Magd, sondern Dienstmädchen, obwohl es ja auch den Ausdruck "Dienstmagd" gibt.
    Tatsächlich war es so, dass reichere Bürgerliche sich eben auch mehr Personal leisten konnten. Es gab Personal für alles, man zog sich ja nicht einmal selbst an, und natürlich wurde die Wäsche in einem guten Bürgerhaus nicht von den Töchtern und/oder der Hausherrin erledigt, wie sie sich überhaupt nicht die Finger schmutzig machen mussten. Schau dir doch einmal "Buddenbrooks" an ... ;)
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Den Begriff "Dienstmädchen" konkret kannte ich noch nicht aus Literatur aus der Zeit vor 1800. Es geht ja v.a. um das 18.Jh. bzw. die Zeit zuvor und weniger um bäuerliche als bürgerliche Verhältnisse.

    Leider kenne ich mich mit Dienstboten vor 1700 fast garnicht aus. Eine Rolle für die Dienstboten wird vielleicht die Neuorientierung der Frau im bürgerlichen Haushalt im 18.Jh. gespielt haben.

    Mägde gab es schon in bürgerlichen Haushalten recht früh, also schon im Mittelalter. Nur männliche Dienstboten waren wohl zu teuer und eher dem Adel vorbehalten (jetzt mal Knechte auf dem Land ausgenommen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2009
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es wäre interessant, ob die Rolle der "Haushälterin" in Pfarrhäusern nicht schon viel älter ist. Entsprechende derbe Schwänke kennt schon das Mittelalter.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2009
  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Über Wiki findest du die entsprechenden Quellen, z.B. Dienstbote ? Wikipedia , weiter unten dann auf der Seite zum Gesinde einen Hinweis auf die Lex Salica( ca. 6 Jhrdt), das für eine "ancilla", also Magd für diverse Verfehlungen zwischen 120 und 240 Schlägen vorsah.

    Ich denke, es haben sich im Laufe der Jahrhunderte nur die Berufsbezeichnungen geändert. Ob ein Friseur nun Coiffeur, Haarstylist oder sonstwie genannt wird bleibt sich gleich. Ein Putzmann nennt sich ja nun auch Raumpfleger und mein Job "Field Data Specialist" oder "Bussiness Analytics Specialist", was zwar besser klingt aber nichts bedeutet. :weinen:

    Nachtrag: Ich glaube der Begriff "Dienstmädchen" definiert nicht die Berufsbezeichnung an sich, sondert sollte ursprünglich das unverheiratete bzw junge Mädchen vom übrigen weiblichen Personal unterscheiden, bezeichnete also mehr eine Altersgruppe. Dass Kinder beschäftigt wurden ergab sich ja schon sehr früh. Konnten die Eltern ihre Kinder nicht versorgen wurden sie frühzeitig fortgeschickt um in diverse Dienst zu treten. Das betraf Jungen und Mädchen gleichermassen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2009
  7. Beatrice v Hofe

    Beatrice v Hofe Neues Mitglied

    Danke für eure Beiträge...
    Bei wiki bin ich auch schon fündig geworden, aber viel steht da auch nicht...
    Mit Dienstmädchen meine ich eine Dienstbotin aus einem bürgerlichen Haushalt. Weiss jemand vielleicht wo man etwas über "Dienstbotenettikette" aus dieser Zeit erfahren kann? Wie zum Beispiel Essen serviert wurde, ob die Dienstmädchen währnd dem Essen im Raum anwesend waren und z.B. Getränke nachgeschenkt haben? Wie ein Dienstbote die Herrschaften anredete? Wie Dienstbotenuniformen ausgesehen haben usw.

    Lg
     
  8. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Leider gibt es für deine Fragen keine allgemein gültigen Antworten, weil sich alles von Haus zu Haus Unterschied.

    In manchen Häussern übernahm männliches Personal den Service, wie auch die Uniformen unterschiedlich waren, wobei sich die Wahl der Hausfarben gern (aber nicht immer) sich am Familienwappen orientierte.

    Dann gab es wieder Häuser, die französische und männliche Köche bevorzugten, wo Frauen in der Küche also ohnehin nur Hilfspersonal waren.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es kommt auf die Zeit an, die Dich interessiert. Sprichst Du jetzt vom 18. Jh.?

    Du hast ja sicherlich schon gelesen, dass Livreen z.B. im 18.Jh. vorkamen, aber dass sich diese natürlich nur wohlhabende Bürgerliche leisten konnten. Extra dafür die Verzierungen (bei den Dienern die Wollborten zum Beispiel auf den Livreen oder auch extra (Metall-)Knöpfe mit dem Familienwappen oder sowas gießen zu lassen) herstellen zu lassen, musste sehr teuer sein.

    Typische Anreden von Diener an Herrschaften findet man immer wieder. Ich habe sowas aber eher für die Zeit des Empire (1804-1815) vorliegend. Vorkommen tut sowas natürlich auch in zeitgenössischen Theaterstücken wie "Die Pietisterey im Fischbein-Rocke" von Luise Adelgunde Victorie Gottsched (1713-1762) (der Gemahlin des berühmten Sprachwissenschaftlers). Gottsched, Luise Adelgunde Victorie/Dramen/Die Pietisterey im Fischbein-Rocke - Zeno.org Dabei hat die "Pietisterey" der Gottschedin für sich, dass es in Preußen spielt (das Milieu der Handlung in Königsberg, kannte die Dramatikerin aus eigener Anschauung) und daher für uns eine gute Quelle ist und obendrein eine Magd (Cathrine) des Hauses der Glaubeleichtin eine Hauptfigur des Stückes ist. Natürlich muss man bei den Theaterstücken wie bei Goldonis "Diener zweier Herren" aufpassen, was an den Figuren nicht, um die Komödien reizvoller zu machen, überhöht dargestellt ist.

    Ansonsten empfehlen sich Lebenserinnerungen von Dienstboten, wobei ich leider auch nur die von ehem. männlichen Dienstboten kenne.
     
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Als kleine Anekdote hier ein Auszug einer Datei zur historischen Heimatkunde:

    Noch weiter zurück geht die Erinnerung. Manchmal
    von Rührung begleitet, wobei sie "als Tochter
    eines Offiziers" darüber selbst ungehalten ist. An
    die "Omama" Sierhagen, die Großmutter der Gräfin.
    Louise Emma Augusta Birgitte Gräfin v.
    Scheel-Plessen, 1860 auf Sierhagen geboren, heiratete
    ihren Vetter Baron Gabriel Plessen aus
    Nehmten am Plöner See. Gräfin Louise diente als
    Palastdame der Kaiserin Auguste Viktoria. Eine
    vollkommene "Weltdame", die schon aus ihrer
    Jugend am schwedischen Hof an große Gesellschaften
    gewöhnt war und in Sierhagen auch die
    Kaiserin zu Besuch hatte, wohl von Plön kommend,
    wo ihre 6 Söhne im Internat lebten. Es war
    an einem heißen Sommertag, mitten in der Erntezeit.
    Die Dienerschaft sollte neue Livreen erhalten,
    die Pferde neues Geschirr bekommen und ein
    Festmahl sollte dem allerhöchsten Ehrengast
    zuliebe gegeben werden. Das aber wollte der
    "Opapa" Scheel-Plessen nicht. "Wir sind mitten in
    der Ernte, sie bekommt, wie alle, Rote Grütze mit
    Milch, danach einen Tee." Die Kaiserin genoß
    alles überglücklich, denn sie, aus dem heimatlichen
    Hause Schleswig-Holstein-Sonderburg-
    Augustenburg, hatte Rote Grütze seit ihrer Kindheit
    nicht mehr gegessen.
    Aus:
    http://www.starkvorort.de/pages/PDF/4905/15.pdf
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und was hat das mit Dienstboten in bürgerlichen Haushalten im 18.Jh. zu tun?:confused:
     
  12. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Die Kaiserin kam und das Personal sollte neue Livreen erhalten ... ich fand auch die Bemerkung zur Speisung nett ... Beatrice fragte ja auch nach den Dienstuniformen :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2009
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Caro1
    I.O., ich geb's auf.:friends:
     
  14. Cécile

    Cécile Neues Mitglied

    Zu der Dienstkleidung der Dienstmädchen im 19.Jh: in dieser Zeit mussten die Dienstmädchen ihre Kleidung selbst stellen, bzw. ihnen wurden die Kosten vom Lohn abgezogen!
    Weibliches Personal war im 19.Jh. übrigens per se unverheiratet, es gab keinen Grund die unverheirateten von den verheirateten zu unterscheiden. Im 18.Jh. sah man das wohl noch nicht so eng, da gab es wohl auch vereinzelt verheiratete Dienstbotinnen, aber ich habe jetzt leider keine Quelle im Kopfe.

    Aus dem 17.Jh. hab ich mal eine Quelle gelesen (leider hab ich das Buch nicht, es handelte über historische Puppenstuben, falls es jemanden interssiert kann ich es wieder ausfindig machen) dort war eine Auflistung von Löhnen der weiblichen Dienerschaft.
    Die Köchin war die bestbezahlteste Kraft im Haushalt, danach kam das Stubenmädchen und ganz zum Schluss das Kindermädchen.

    @Caro: Ich verstehe auch nicht ganz was du uns sagen willst, denn alle deine Quellen beziehen sich auf das 19.Jh. oder frühes 20.Jh (Michel aus Lönneberga). Hier war aber explizit nach dem 18.Jh. und früher gefragt worden.
     
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  15. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Cécile
    Mag sein, dass meine Quellen das falsche Jahrhundert betrafen, dann entschuldige ich mich dafür, aber deine Angaben beziehen sich nun auch auf das 19. Jahrhundert.
    Die Frage, ob Dienstkleidung gestellt wurde, oder vom Lohn abgezogen wurde ist nicht eindeutig zu beantworten, da dieser Punkt von der Großzügigkeit der Herrschaft abhing, wie auch die übrigen Bedingungen (Kost und Logis). Viele Dienstherren sparten an Essen und Unterkunft, andere wieder nicht.
    Zu deinem Hinweis, Köchinnen hätten den höchsten Stellenwert gehabt kann ich nur sagen, dass es Hausammen von allem Hauspersonal am besten ging, und dass sie den höchsten Stellenwert hatten.
    Auszug aus einer datei von der rabeneltern.ORG.
    Näheres zum Ammenwesen und ihrer Stellung auch hier .http://biber-team.eu/fundort-kloake/front_content.php?idcat=19

    @Beatrice vom Hofe
    Hilfreiche Literatur findest du hier
    http://www.grin.com/e-book/59244/dienstmaedchen-im-19-jahrhundert
    und in einem anderen Link, den ich zu einem anderen Thema schon gepostet hatte "Gesinde im 18. Jahrhundert" http://books.google.de/books?id=vFF7oMxp_3EC&pg=PA177&lpg=PA177&dq=Lohn+eines+Dienstm%C3%A4dchens+im+18.+jahrhundert&source=web&ots=BAOxNrpL8U&sig=umWmI5muVXqROj5TxxlmGoLgNIQ&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA162,M1
    Dann gibt es auch noch Literatur zu den Gouvernanten, die sich in der Aritokratie aber auch im gehobenen Bürgertum um die Erziehung der Mädchen kümmerten. Ohne Begleitung einer Gorvernante durften Mädchen und junge Damen nicht ausser Haus und schon gar nicht auf männliche Personen treffen https://kobra.bibliothek.uni-kassel.de/bitstream/urn:nbn:de:hebis:34-2008042921351/1/GlaserGouvernante.pdf
    Nach der Amme war die Gouvernante die höchste des weiblichen Dienstpersonals. http://www.grin.com/e-book/108246/die-gouvernante-im-buergerlichen-haushalt-des-19-jahrhunderts

    Zu der Frage nach der Dienstkleidung habe ich leider keine Bilddateien gefunden. Ich weiss nur, dass die Dame des Hauses in französischen und englichen Haushalten abgelegte Kleider gerne an die Gouvernanten ( und falls es der nicht passte an anderes weibliches Personal weitergaben), weshalb sich vor allem deutsche Touristen oft beklagten, dass man in London oder Paris die Herrin oft nicht von der Dienerin unterscheiden konnte.

    In jedem Fall trug das Dienstmädchen die Haare geflochten oder zurückgekämmt und darüber ein weisses Häubchen, dazu eine Art Schürze.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2009
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    @Beatrive v Hofe
    ich habe nun doch noch eine Datei gefunden (leider kein Bildmaterial), wo die Arbeitskleidung der Dienstmädchen und auch die Problematik des "Aufputzens" genau beschrieben wird. Leider bezieht sich diese Datei auf den Zeitraum 1850-1914. Aber vielleicht hilft dir das ja schon weiter.

    Sehr interessant ist hierbei der Vergleich der Lebensbedingungen deutscher Dienstmädchen in der Heimat und in Amerika.
    Deutsche Dienstmädchen in Amerika ... - Google Buchsuche
     
  17. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das ist durchaus richtig! Je wohlhabender die bürgerliche Schicht wurde, desto mehr derartige Arbeitsplätze wurden geschaffen.

    Es gibt allerdings weitere Gründe, etwa die Verdrängung von (selbständigen) Frauen aus dem Handwerk und dem Handel. Nach Claudia Opitz (Frauenalltag im Spätmittelalter 1250-1500. In: Geschichte der Frauen, Bd. 2 [Liz. 2006], S. 283-344) wurden bereits im 13. und 14. Jh. "Regelungen getroffen, die [selbständige] Frauenarbeit [im Fern- und Kleinhandel] einschränkten oder gar untersagten" (S. 325). Im Handwerk lässt sich "für das Ende des Mittelalters besonders in den Zunftrechten eine wachsende Frauenfeindlichkeit, eine Verdrängung selbständiger weiblicher Arbeit feststellen [...]" (S. 324).

    Diese Entwicklung setzte sich fort (hierzu Olwen Hufton, Arbeit und Familie. In: aaO, Bd. 3, S. 27-59): "Die Nachfrage nach Dienstboten scheint in der frühen Neuzeit stark angestiegen zu sein. [...] Dienstbotinnen bildeten die größte Berufsgruppe mit ungefähr 12% der Gesamtbevölkerung einer Stadt (dies gilt für alle europäischen Städte) während des 17. und 18. Jh."; man schätzt "die Zahl der Dienstboten beiderlei Geschlechts in London auf 200 000, darunter seien doppelt so viele Frauen wie Männer gewesen" (S. 31). "Im Amsterdam des 17. Jh. [...] waren ein bis zwei Bedienste die Norm, und dies war vielleicht der gängige Durchschnitt in den europäischen Städten. Je weniger Dienstboten es in einem Hause gab, um so wahrscheinlicher war es, daß es sich um Frauen handelte" (S. 32; in diesem Beitrag auch viele weitere Details).
     
  18. Beatrice v Hofe

    Beatrice v Hofe Neues Mitglied

    Herzlichen Dank für die Hilfe!!
    @Caro Tausend dank für die Links!!!
     
  19. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Stimmt schon, nur gehen da die Meinungen etwas auseinander ob es für Frauen in London denn tatsächlich ein 'Beruf' war. Also nur um es noch komplizierter zu machen... ;)

    Tim Meldrum in 'Domestic Service and Gender: Life and Work in the London Household 1660-1750' (2000) Longman,' behauptet, daß eine Position als Dienstmädchen oder Magd nicht in dem Sinne als Beruf betrachtet wurde, sondern als zu entgeltende Position, und eigentlich im Bewußtsein der Bevölkerung als Übergangsphase betrachtet und behandelt wurde.

    Ist einige Zeit her seit ich das Buch gelesen habe, aber ich glaube mich zu erinnern, daß er eine deutliche Unterscheidung bei weiblichem Dienstpersonal zwischen den verschiedenen Positionen gemacht hat. Will heißen, während Dienstmädchen sein als Übergangsphase konzipiert wurde, war eine Frau die als Köchin eingestellt war- wurde entweder 'kitchen' oder 'cooking maid' genannt (sorry, an die genaue Bezeichnung erinnere ich mich nicht mehr, nur das sie trotzdem 'maid' genannt wurde)- zwar immernoch 'Magd', aber aufgrund gelernter und spezialisierter Fähigkeiten jemand der einem Beruf nachging und auch besser bezahlt wurde.

    So weit ich mich erinnere schließt er das aus Briefen und anderen Dokumenten in denen solche Arbeit als nebensächlich oder nicht als wirkliche Arbeit genannt wird, und impliziert damit, daß es eine Dunkelziffer an Dienstmädchen gab. Meldrum zitiert einen Fall als Beispiel in dem eine 'hauptberufliche' Witwe nebenbei jemanden den Haushalt macht und auch dafür bezahlt wird, dies aber nicht als 'Dienst' betrachtet. Vielleicht liegt also die von Olwen Hulfton genannte Zahl noch viel höher.

    Apropos angestiegene Nachfrage: In Schottland im angehenden 18. Jahrhundert war die Nachfrage anscheinend so groß, daß die Gerichtsbarkeit manchmal zu härteren Methoden griff um die Nachfrage zu stillen. In Larnarkshire wurden 1708 und 1716 Beschlüsse erlassen, daß alle unverheirateten Frauen, Männer, Jungs und Mädchen die dazu in der Lage sind in Dienst gehen sollten oder mit Gefängnis zu rechnen hatten. In Dumfries wurde etwas später erlassen, daß niemand der Dienstbote war einen anderen Beruf ergreifen konnte ohne eine Lizenz von zwei Richtern erhalten zu haben. (Marjorie Plant, The Domestic Life of Scotland in the Eighteenth Century, (1952) Edinburgh University Press)
     
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wenn ich das recht bis jetzt verstand laufen auch viele Gesindeordnungen in Deutschland im 18.Jh. auf solche Zwangsmittel, dass es beständig genug Gesinde auf dem Markt gab, hinaus.
     

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