Dienstränge im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von schorsch2489, 18. März 2012.

  1. schorsch2489

    schorsch2489 Neues Mitglied

    Hey,

    und zwar bräuchte ich alle Dienstränge der Deutschen/Franzosen oder Römer (war das schon italien? oder was für ein Reich war das dann gleich?)
    Für ein Landheer wäre cool.
    Ich find da nur schwammige angeben... Vielleicht hat wer ja ahnung davon, hab im netz nichts gefunden.

    und quellen wären natürlich cool wenn ihr was schreibt (ja, ich weiß, ansprüche und so...:p)


    ich mein, auch wenn ich nichts darüber gefunden hab, muss es ja sowas wie eine Rangordnung gegeben hab... sonst ist es ja unmöglich taktisch zu kämpfen ^^
    was ist, wenn person1 sagt, so die reserve greift jetzt in die schlacht ein und gleichzeitig von person b der befehl kommt, "warten" - also wenn es da keine rangordnung gab, wäre es ja ein chaos.

    und was mir noch sehr helfen würde, wäre wie man zB verschiedene große gruppen von soldaten nannte? möglichst mit größenangabe dazu, wenn es nicht zuviel verlangt ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2012
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

  3. schorsch2489

    schorsch2489 Neues Mitglied

    ja, dass ufferte dann in diskussionen über ersatzpferde aus und den verlinkten thread dort gibt es auch nciht mehr :/


    nunja, was am wichtigsten wäre, ist wirklich die bezeichnung der verschiedenen gruppengrößen^^

    und ich bräuchte den namen(rang?) des oberbefehls über ein größeres heer (30.000 und größer), bei einem heer dieser größe brauche ich ja unterbefehlshaber oder so was (namen/rang?) - da ja nicht jede anfrage an den oberbefehlshaber gehen kann, wegen der masse?
    wie erfolgte die kommunikation zwischen der heeresleitung und den truppen? (da tipp ich mal auf schnelle läufer/reiter?)


    achso: und ja - so 15. Jahrhundert (1400-1500)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. März 2012
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die beiden letzten Beiträge von Damals kannst du aber wohl lesen: Es gab im Mittelalter keine Festen militärischen Ränge und keine stehenden Feldeinheiten also auch keine Bezeichnungen für so etwas. Die alten Bezeichnungen (Legion, Kohorte, Manipel etc.) sind mit der Antike untergegangen, die Modernen (Regiment, Kompanie, Peleton) entstanden erst in der frühen Neuzeit nach 1500. Bezeichnungen wie Heer, Schar, Banner etc, entsprachen keiner fest definierten Größe.
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun ja, Heere über 30 000 an einem Ort waren ja nun nicht an der Tagesordnung.

    Die "Befehlskette" geht dann nach der Lehnspyramide und dem Stand. Wer wem untersteht und "verpflichtet" ist, war bekannt.

    Und Taktik ? "Jeder für sich und Gott für uns alle", trifft´s wohl am besten. Denn während der Schlacht gabs ja keinen "Feldherrnhügel" , sondern Kaiser/König bis runter zum einfachen Waffenknecht waren mit Kämpfen beschäftigt.
     
  6. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Die mittelalterliche Schlacht war ja aber auch keine blinde Prügelei einiger tausend Männer. Wenn man sich klassische Gefechte des Hoch- und Spätmittelalters anschaut, erkennt man eigentlich ziemlich oft strategische Besonderheiten im Umgang mit den einzelnen Truppenteilen oder den Spezialeinsatz von Sondereinheiten. Beispielhaft sind da etwa der Einsatz von Bogenschützen und Kavallerie in der Schlacht von Hastings oder die Kavalleriereserven Rudolfs von Habsburgs in den Kämpfen zwischen Habsburgern und Premysliden. Und vor allem in Sachen Belagerungstechnik (das Mittelalter war kriegstechnisch eher eine Zeit der Stellungskämpfe als der offenen Feldschlachten) kannte man eine Fülle von Taktiken und Tricks.

    Die Sache mit der Befehlsübermittlung - die Frage habe ich mir auch schonmal gestellt, dabei muss man sich sogar bis zur Erfindung des Funkgeräts im 20. Jahrhundert fragen, wie die Feldherren eigentlich die Heere zusammengehalten haben. Verbale Übermittlung fällt wohl bei der Masse der Soldaten plus Kriegslärm aus, am wahrscheinlichsten erscheint mir da, dass die Truppen über Fähnriche, Trompeter oder ähnliche Signalgeber befehligt wurden. Wie das aber jetzt im genauen funktionieren sollte, ist mir ein völliges Rätsel.
     
  7. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Wie kommst du zu der Zeit auf Römer, oder meinst du das "Heilige Römische Reich"?
     
  8. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Wie Bdaian schon angemerkt hat, gab es damals keine festen Dienstränge; stattdessen führte der jeweils höchste Herr (im Spätmittelalter bisweilen auch ein von diesem engagierter Feldherr) in der Armee die Truppen. Jeder Adlige verfügte dazu noch über seine eigene Gefolgschaft und/oder Söldner, die ihm jeweils in die Schlacht folgten. Es war also nicht à la "General A auf der linken Seite, Feldmarschall B in der Mitte, General C auf der rechten Seite", sondern eher "Herzog A links, König B in der Mitte, Landgraf C rechts".

    Unter sich für gleichrangig haltenden Herrschaften (wie dem König von Frankreich und dem von England auf dem dritten Kreuzzug) konnte es bisweilen zu Streitigkeiten über den Oberbefehl kommen.
     
  9. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    So ein Heer bekam im Normalfall höchstens ein König zusammen. 30 000 Mann waren für das Mittelalter schon ein mörderischer Riesenhaufen.
     
  10. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Es gab schon gewisse Grund"ränge"* die sich als Kern herausbildeten. Der "Rang" der Ritter, also des niederen berittenen Dienstadels dürfte der bekannteste sein. Ein Ritter führte dann eine "Lanze" an. Das war sein persönliches Gefolge. Das bestand neben dem Ritter und seinen Dienern, sechs bis acht berittenen nichtadeligen Soldaten und teilweise auch aus einigen Fußsoldaten, (den reisigen Kriegskenchten) wie Bogenschützen oder Pikenieren. Diese wurden aber in einer Schlacht vom Rest der Lanze getrennt und in das Fußvolk eingereiht.
    Darüber standen organisatorisch die Banner. Ein Banner bestand aus mehreren Lanzen der berittenen Truppen die von ihrem Lehnsherren kommandiert wurden. Ein Banner konnte bis zu einhundert Soldaten (Ritter und nichtadelige) umfassen. Es war die Hauptunterorganisation eines Feudalheeres. Der Lehnsherr wurde dann als Bannerherr bezeichnet. Diese Organisation war aber keineswegs an jeder Stelle gegeben und kam auch nicht immer so zustande. Größere Heere wurden dann später in Heerhaufen gegliedert.

    *Ränge im heutigen Sinne waren das natürlich nicht, es waren eher Funktionsbeschreibungen
     
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  11. schorsch2489

    schorsch2489 Neues Mitglied

    gut, dass hilft mir schon weiter....

    dann muss ich meine heergröße halt anpassen - ich mein, ich wollte meinen Protagonisten zwar Adeln, aber König sollte er nicht gleich werden.

    Also was wäre eine größe, die ein Adliger bei einem Heer aufbringen kann (eventuell halt mit verbündeten?)




    und hab ich das richtig verstanden:
    wenn zB eine stadt belagert wird, hat der stadtherr in der stadt den oberbefehl über die truppen im normalfall?
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Auch eine Frage die komplizierter ist, als sie scheint. Viele Städte unterstanden einen fernen Herrn, z.B. als freie Reichsstadt direkt dem Kaiser. Vor Ort wurden sie dann vom Rat und dem Bürgermeister regiert, die auch das Aufgebot der Stadt leiteten und diese im entsprechenden Fall auch verteidigten. Es kam aber nicht selten vor, dass im Kriegsfall eine Stadt eine fremde Garnison hatte und diese, die Stadt gegen den eigenen Willen der Bewohner und des Rats gegen einen Feind von Aussen verteidigte.
     
  13. schorsch2489

    schorsch2489 Neues Mitglied

    stimmt, an die option hab ich nicht gedacht :)


    kann mir wer einen überblick über die adelstitel im mittelalter in deutschland geben? - am besten nicht wild durcheinander, sondern dem hierarchie nach?
    und geadelt werden kann man nur vom König/Kaiser, oder wie lief das?
    und irgendwo hab ich auch gelesen, dass man titel kaufen kann? war das im MA?
     
  14. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Ein hoher Adliger wie ein Herzog oder Markgraf kann bei ordentlicher Organisation sicher einige Tausend, im Extremfall sogar bis zu 10 000 Mann oder mehr aufbieten (siehe Wilhelm der Eroberer). Ein Graf entsprechend weniger, also vielleicht einige Hundert bis maximal tausend, und ein Baron oder Ritter führte nicht selten nur eine jämmerliche Gefolgschaft von wenigen Dutzend Mann... :(.

    Die Zahlen potenzieren sich natürlich, wenn es um Kreuzzüge oder ähnliches geht; hier sind die Rekrutierungsmöglichkeiten viel weitreichender.
     
  15. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Das hier stellt keinen Anspruch auf Vollständigkeit!

    Also, im Mittelalter waren das:

    König/Kaiser
    Erzherzog (wurde allerdings ausschließlich ab 1453 an den Herrn von Habsburg vergeben)
    Herzog
    Markgraf/Landgraf/Pfalzgraf
    Graf/Fürstbischof/Fürstabt (letztere zwei bei geistlichen Territorien; keine echten Adelstitel)
    Freiherr/Baron
    Ritter/Herr
     
  16. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nicht als Adelstitel, sondern Titel
    Kaiser/König ist klar
    Erzherzog naja, so es ein Mitglied des Hauses Habsburg war, aber nicht zwingend im MA
    Herzog, daneben darunter Markgraf, ganz sicher der Landgraf (Thüringen) Pfalzgraf zu Rheine?
    Die anderen Markgrafen/Grafen der Markxy/Reichsgrafen/
    Grafen/regierende Bischöfe/regierende Äbte/Bürgermeister freier Städte
    Bürgermeister/Bauermeister mancher Regionen/
    Ministeriale und "normale" Ritter (das letztere ist KEIN titel/Rang)

    Nicht klar, wo sie einzuordnen sind
    Friesische Hauptleute/reichsunmittelbare Ritter/freie Herren
    Ohne Gefolge, aber irgendwem da oben Wehrpflichtig
    Herren/freie

    Aus diesem Kuddelmuddel ergeben sich verschiedene Aufgebote "Heerbann" mit unterschiedlicher Zusammensetzung.

    Der sächsische Heerbann scheint da der komplizierteste zu sein.

    Anführer: bis zur Entmachtung Heinrichs des Löwen der Herzog mit seinen Ministerialen , den dazugehörigen Dienstmannen und seinen ihm als Grafen wehrpflichtigen Freiherren und Freien
    da drunter die Markgrafen der beiden? sächsischen Marken sowie der Bremer +Magdeburger Bischof mit dem dazugehörigen Gefolge s.o.
    Altgrafen mit Gefolge/
    Grafen mit Gefolge/Bischöfe/Äbte
    Bürgermeister mit dem städtischen Aufgebot/Hauptleute der Dithmarscher
    Freiherren und andere Freie , die dem Anlaß nach dem Reich/Kaiser wehrpflichtig sind.

    So kommt es, das der sächsische Herzog einmal über einen gewaltigen Heerbann verfügt und das andere Mal nur mit wenigen "Getreuen" beim Italienfeldzug erscheint.

    Das ganze ist nicht soooo einfach, geht man ins Detail. Und ist auch nicht zu allen Zeiten gleich
     
  17. schorsch2489

    schorsch2489 Neues Mitglied

    danke - die grobübersicht von ketzer reicht mir vorerst über die titel :)


    aber die frage steht noch:
    wenn jemand geadelt wurde, konnte dies dann nur der König/Kaiser?
    oder waren die titel käuflich?
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Im MA wurde nicht geadelt. entweder man war´s oder nicht. Der Stand der Mutter zählt
    (meistens)
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das nicht geadelt wurde im MA halte ich mal für ein Gerücht.
    Man darf als erstes mal nicht vergessen das das MA etwa 1000 Jahre währte. Und dann wurde nicht geadelt? Dann währe fast der ganze Adel ausgestorben. Zumindest im Bereich des HRRdN, da hier ein Adelshaus nur im Mannesstamm fortgeführt werden konnte.
    Das Fachwort für das Adeln ist Nobilitierung.
    Ein Verdienstvoller Soldat wurde auch im MA gefördert, eventuell sogar Geadelt.

    Apvar
     
  20. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Zu dem wurden auch eine Menge einfacher Leute als Ministeriale (Verwalter) in den höheren Stand erhoben und fristeten ihr Dasein als niedere Nobilität - auch eine Form von Adelung.
     
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