Diskussion über Götz Alys Buch: "Hitlers Volksstaat"
- Ersteller ursi
- Erstellt am
Rodriguez
Aktives Mitglied
Papa_Leo schrieb:
Genau, der Massenmord an den Juden geschah zunächst nicht aus finanziellen Beweggründen! Dennoch nahm er infolge der Finanzierung des Krieges und der Ernährung der deutschen Bevölkerung bzw. des Aufrechterhaltenwollens des Wohlstandes der Deutschen eine andere Dimension an.
Das zeigt sich auch anhand des von ursi angesprochenen Beispiels der ungarischen Juden: "Am 23. Mai 1944 stellten die Beamten im Reichswirtschaftsministerium gelegentlich einer Ungarn-Sitzung mit Zufriedenheit fest: 'Die ungarische Judengesetzgebung ist inzwischen weiter vervollständigt worden. Die ungarische Regierung rechnet damit, dass die großen finanziellen Anstrengungen, die im Rahmen der gemeinsamen Kriegsführung notwendig werden, weitgehend aus der Enteignung der Judenvermögen bestritten werden können. Diese Vermögen sollen mindestens 1/3 des gesamten Nationalvermögens betragen. Man rechnet mit einer erheblichen Liquidierungsmöglichkeit von Judenvermögen.' Der für Ungarn zuständige Berichtertatter und Protokollant dieser Sitzung führte im Juni aus: Die 'radikale Lösung der Judenfrage' schreite voran. Die Juden verlören 'beim Verlassen des ungarischen Staatsgebiets die ungarische Staatsbürgerschaft; ihr Vermögen verfällt dem ungarischen Staat'. So könnten 'die erhöhten Finanzanforderungen an den ungarischen Staat bisher aus beschlagnahmten Judengeldern bestritten werden', weswegen auch der Notenumlauf 'nicht wesentlich gesteigert' werden müssen und sich die Inflation vorläufig vermeiden lasse."
(Quelle: Aly, Götz: Hitlers Volksstaat. Seite 219/220.)
Den mit Deutschland verbündeten oder die von Deutschland besetzten Staaten wurde also eine finanzielle Kriegsbeteiligung abverlangt, die diese zum großem Teil aus Enteignungen jüdischen Kapitals/Besitzes leisteten bzw. überhaupt nur durch solche Enteignungen (= Deportation/Vernichtung) leisten konnten.
Daraus ließe sich schließen, dass, wenn es diese hohen Finanzforderungen des Deutschen Reiches an verbündete/besetzte Staaten nicht gegeben hätte (bzw. das dtsch. Reich durch Hitlers Politik nicht so nahe am Bankrott gewesen wäre), der Holocaust nicht solche Dimensionen angenommen hätte (?).
Saludos!
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Arne schrieb:
Das waren "nutzlose Esser". Siehe Juden im Generalgovernement.
Eine Seite nach den beschriebenen Vorgängen im GG, schreibt Aly von einem Befehl Görings von September 1941, (als klar war, dass der Krieg nicht mehr 1941 beendet werden würde,) die kriegsgefangenen Russen faktisch verhungern zu lassen.
Die Belagerung von Leningrad war ja eigentlich nichts anderes. Auf die ohne weiteres mögliche Besetzung wurde bewußt verzichtet, da man die Bevölkerung nicht versorgen wollte.
Grüße Repo
Hier noch mehr kritische Stimmen zum Buch.
Diskussionsforum Historische Faschismusanalyse:
"Hitlers Volksstaat"?
Angelika Ebbinghaus Fakten oder Fiktionen: Wie ist Götz Aly zu seinen weitreichenden Schlussfolgerungen gekommen? Summary
Rüdiger Hachtmann Öffentlichkeitswirksamer Knallfrösche - Anmerkungen zu Götz Alys "Volksstaat" Summary
Christoph Buchheim Die vielen Rechenfehler in der Abrechnung Götz Alys mit den Deutschen unter dem NS-Regime Summary
Thomas Kuczynski Die Legende vom nationalen Sozialismus Summary
Jane Caplan Cui bono? Summary
Michael Wildt Alys Volksstaat. Hybris und Simplizität einer Wissenschaft Summary
Es lohnt sich mal einen Blick in das Buch Sozial.Geschichte zu werfen. Leider ist es vergriffen, man bekommt es aber sicher in jeder guten Bibliothek. Es lohnt sich auch die kritischen Stimmen zum Volksstaat zu lesen und das Buch und die Thesen von Aly zu hinterfragen.
Diskussionsforum Historische Faschismusanalyse:
"Hitlers Volksstaat"?
Angelika Ebbinghaus Fakten oder Fiktionen: Wie ist Götz Aly zu seinen weitreichenden Schlussfolgerungen gekommen? Summary
Rüdiger Hachtmann Öffentlichkeitswirksamer Knallfrösche - Anmerkungen zu Götz Alys "Volksstaat" Summary
Christoph Buchheim Die vielen Rechenfehler in der Abrechnung Götz Alys mit den Deutschen unter dem NS-Regime Summary
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Jane Caplan Cui bono? Summary
Michael Wildt Alys Volksstaat. Hybris und Simplizität einer Wissenschaft Summary
Es lohnt sich mal einen Blick in das Buch Sozial.Geschichte zu werfen. Leider ist es vergriffen, man bekommt es aber sicher in jeder guten Bibliothek. Es lohnt sich auch die kritischen Stimmen zum Volksstaat zu lesen und das Buch und die Thesen von Aly zu hinterfragen.
Saint-Just
Mitglied
Der Wirtschaftshistoriker Adam Tooze wirft Aly massive Rechenfehler vor:
http://www.taz.de/pt/2005/03/12/a0289.1/text
Weiterer Einwände
- Die offensichtlich arbeiterfeindliche Politik des NS-Regimes durch Zerschlagung der Gewerkschaften und Einführung der DAF (die keine Funktionen einer echten Gewerkschaft wahrnahm). (Arbeiter stellten über die Hälfte der damaligen Bevölkerung). Außerdem Durchsetzung des "Führerprinzips" im Betrieb,
- Einführung der Arbeistdienstpflicht 1935, d.h. im Effekt Senkung des gezahlten Lohns.
-
http://www.geschichte-pirna.de/wirtschaft.htm
http://www.taz.de/pt/2005/03/12/a0289.1/text
Weiterer Einwände
- Die offensichtlich arbeiterfeindliche Politik des NS-Regimes durch Zerschlagung der Gewerkschaften und Einführung der DAF (die keine Funktionen einer echten Gewerkschaft wahrnahm). (Arbeiter stellten über die Hälfte der damaligen Bevölkerung). Außerdem Durchsetzung des "Führerprinzips" im Betrieb,
- Einführung der Arbeistdienstpflicht 1935, d.h. im Effekt Senkung des gezahlten Lohns.
-
- sowie Einfrieren der Löhne ab 1933 (überwacht durch "Treuhänder der Arbeit"), aber gleichzeitig Preisanstieg 1934/35.
http://www.geschichte-pirna.de/wirtschaft.htm
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Ursi,
mir geht es um die Gründe für den industriellen Massenmord.
Den von Dir genannten Kritikern geht es darum nachzuweisen, dass "Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher" nicht in dem von Aly geschilderten Umfang vom Völkermord profitiert haben.
ein Aspekt den ich eher vernachlässigen würde, und unter "Tagespolitik" ablegen würde.
OK, Aly hat das natürlich zuerstmal in den Vordergrund gestellt, und sein Buich so zum Verkaufserfolg gemacht. Als Journalist weiß er wies gemacht wird.
Grüße Repo
mir geht es um die Gründe für den industriellen Massenmord.
Den von Dir genannten Kritikern geht es darum nachzuweisen, dass "Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher" nicht in dem von Aly geschilderten Umfang vom Völkermord profitiert haben.
ein Aspekt den ich eher vernachlässigen würde, und unter "Tagespolitik" ablegen würde.
OK, Aly hat das natürlich zuerstmal in den Vordergrund gestellt, und sein Buich so zum Verkaufserfolg gemacht. Als Journalist weiß er wies gemacht wird.
Grüße Repo
Repo schrieb:
Die Gründe zum Massenmord, waren rassistische und ideologische. Das man mit der Enteignung von Juden noch die Staatskasse füllen konnte ist eine "nette" Nebenerscheinung. Es ging beim Massenmord um die Vernichtung der Juden.
Aly will in seinem Buch auch nachweisen, dass Hitler den Sozialstaat erfunden hat. Und hier streiten sich die Geister.
Wenn du aus dem Buch herausliest, dass der Massenmord "nur" aus den Gründen geschah um die Kriegskasse zu füllen, hast du meiner Ansicht nach Aly missverstanden. Ich denke aber das die These von Aly über den Massenraubmord ein guter Ansatz ist, aber die Forschung muss hier noch weiter arbeiten und dann wird sich zeigen ob die These was hergibt oder nicht. Und man darf nicht vergessen, dass die Vernichtung der Juden das erklärte Ziel der Nationalsozialisten war und das schon vor 1933.
Zuletzt bearbeitet:
ursi schrieb:
Ich denke nicht, dass ich Aly mißverstanden habe. Eher, dass Du mich mißverstehst.
Zur industriellen Massenvernichtung war doch eine riesengroße Logistik erforderlich, mit Ressourcen die ja woanders zur Kriegführung fehlten. Was in manchen Fällen durchaus entscheidend sein konnte. In irgendeiner der Generals-Memoiren der 50er wird wortreich Klage geführt, dass die Winterausrüstung 1941/42 mangels Transportraum nicht zur Truppe gebracht werden konnte. Aber um Juden zum Feuerofen zu bringen war er da. Das macht doch ohne weiteren Hintergrund keinen Sinn.
Ein ganz erheblicher Teil der besetzten und befreundeten Länder lieferte doch recht bereitwillig "ihre" Juden aus. Die Beispiele Dänemark und Italien zeigen aber doch klar, dass es auch anders ging. Auch hier muss ein Hintergrund für das Verhalten der anderen da sein.
Die ganzen Verwaltungen, die Finanzämter, die Versicherungen, überall hatten Menschen indirekt mit dem Holocaust zu tun, mir kann doch keiner einreden, dass dies alles wilde Antisemiten waren. Ich habe schon mal den Bürgermeister meiner Heimatstadt genannt, der deshalb sein Amt aufgab. Warum blieben alle anderen. Auch da muss es einen Hintergrund geben.
Die Ursachen des Holocaust liegen woanderst. Zustimmung.
Aber die "industrielle Durchführung" mit diesen immensen Opferzahlen sind für mich nur dadurch erklärlich.
Grüße Repo
Repo schrieb:
Und für mich ist das nicht die Erklärung für den Holocaust. Die Vernichtung der europäischen Juden war der zentrale Plan der Nazis und wie schon gesagt lange bevor Hitler Reichskanzler wurde.
Ich glaube nicht das ich dich missverstehe, sondern ich denke du suchst in diesem Buch für dich eine oder die Erklärung für diesen Massenmord. Und du hast die Erklärung für dich gefunden.
Ich bin aber der Überzeugung, dass Alys Volksstaat nicht die Erklärung für den Holocaust ist, sondern ein kleiner Mosaikstein.
Arne
Premiummitglied
Gehört jetzt wohl nicht unmittelbar zum Buch, aber im DHM hängen mehrere Plakate, die verdeutlichen wie mit "Kostenbewußtsein" Politik gemacht wurde - hier nicht gegen Juden, sondern gegen Behinderte:
Ein ähnliches Plakat zeigte, wieviel kleine Eigenheime man für ein Behindertenheim bauen kann.
Ein ähnliches Plakat zeigte, wieviel kleine Eigenheime man für ein Behindertenheim bauen kann.
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Fragender
Mitglied
Repo schrieb:
Spricht aber das nicht gerade gegen deine These. Diese Irrationalität des Holocaust ist doch nicht durch die Ausbeutung der jüdischen (usw.) Opfer "logischer". Selbst in den letzten Wochen des Krieges rollten die Züge in die KZ´s und Vernichtungslager (bis sie erobert wurden). Dieses Aufbringen von Mitteln zur Vernichtung der Juden, obwohl die deutschen Städte längst in Schutt und Asche lagen, bedeutete doch keinerlei "ökonomische Vorteile", sondern verdeutlicht eindeutig die extremen Auswüchse des nationalsozialistischen Rassenwahns.
Fragender schrieb:
Ihr überseht da etwas, Krieg kostet Geld irrsinnig viel Geld.
Und das Deutsche Reich war im Herbst 1938 pleite, schlicht und ergreifend.
Frankreich, England waren der Meinung, dass sie sich mit Aufrüstung gar nicht so zu beeilen brauchten, da der deutsche Staatsbankrott ja vor der Tür stand. So schon bei Liddell Hart nachzulesen.
Und da kam die "Sühnemilliarde" aus der die Fachleute im Finanzministerium 1,4 Milliarden machten. Zu heutigem Geldwert kann man dies vermutlich verzwanzigfachen. Dass da Göring, Backes, wie die Brüder alle hießen mit ihrem Gröfaz an der Spitze auf Ideen kamen, wundert mich nicht.
Natürlich hätten die Nazis Juden umgebracht. Aber nicht so´, nicht in diesem Ausmaß, natrülich hätten die "befreundeten" und "besetzten" dem Führer ein paar Juden geschenkt, zum Geburtstag oder so. Aber im Prinzip alle. Alle freigegeben zum ermorden.
Ob der Hitler jetzt den Sozialstaat eingeführt hat oder nicht, ist mir eher egal, da tagespolitik.
Grüße Repo