Diskussion um das Vorurteil "dunkles Mittelalter"

Die Pest bildet so die Schwelle zwischen Mittelalter und Neuzeit, die Inquisition gab es zwar schon früher, wird aber auch erst in der Neuzeit (mit Hexenverfolgung und Folter) so wichtig, wie man sie im kollektiven Bewußtsein sieht.

Du hast aber völlig recht - diese Minuspunkte werden allgemein dem Mittelalter zugeschoben, auch wenn das sachlich falsch ist.

Da hat Joinville recht - die sind eigentlich nicht negativ zu bewerten.
Da hat sich in den letzten Jahren eine recht eigentümliche Entschuldigungshaltung in Westeuropa durchgesetzt, die das Bild der Kreuzzüge völlig ins Negative verkehren.

Das Wetter war damals eher besser als heute, schließlich herrschte damals das mittelalterliche Klimaoptimum vor, mit einigen Grad wärmeren Temperaturen als heute.
Aber das grau und braun wird schon stimmen, Farben waren einfach teuer.

Betonung auf "bekannt". Ist schon merkwürdig, daß die mittelalterlichen Philosophen weithin weniger bekannt sind. Bei den Künstlern haben wir natürlich das Problem, das sie oft nicht namentlich überliefert sind (z. B. die Dombaumeister).

Richtig. Die Fantasy-Welle hat die eher dürftigen Geschichtskenntnisse vieler Leute völlig überlagert.

 

Es gibt viele Web-Seiten, in denen kenntnisreiche Amateure ihre Vorurteile übers Mittelalter haben einfließen lassen, z.B. die dunkle zeit - das mittelalter

 

Ist dir noch nie aufgefallen, dass es Antike nur um das Mittelmeer herum gab? Mittelalter konnte sich dafür hervorragend in England ausbreiten. Das ist bestimmt kein Zufall

Zusatz: 5 "Assoziationsfelder" historisierender Werbung zum Mittelalter:
- höfische Kultur, die mit Luxurität, Eleganz, Prunk, Üppigkeit, Genuß und überschwenglicher Sinnen- und Lebensfreude verbunden wird;
- das Rittertum, das für Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit, Aufrichtigkeit, Abenteuer, Wagemut, Männlichkeit und Errettung steht;
- die Volkstümlichkeit mit Mentalitäten wir Urwüchsigkeit, Derbheit, Ehrlichkeit und Gastlichkeit
- der Mönch in der Rolle des heimlichen Bonvivants oder des (Natur-)Heilkundigen;
- die Kaufleute und Handwerker als Ausdruck von ehrhafter Rechtschaffenheit und solider Arbeit und Sorgfalt

nach Mike Seidensticker: "Geschichte in der Werbung" im Handbuch der Geschichtsdidaktik von K.Bergmann u.a.

Ich vermisse hier allerdings die Spielleute.

 

Meine Ausführungen waren auch nicht immer auf das tatsächliche Mittelalter bezogen, sondern auf das Mittelatlerbild, das die meisten Menschen haben und wenn die an Kreuzzüge denken, dann eher mit der negativen Konnotation von plündernden Herren, die unter dem Vorwand des Glaubens Andersgläubige ausbeuteten und unterdrückten. Grad kommt mir, so falsch ist das ja auch nicht. Naja, jedenfalls denken die wenigsten an kulturellen Austausch oder post. Einfluss von Italien.
Zum schlechten Wetter, dies bezog sich auch eher auf Filme, die eben durch Sturm und Regen eine dramatische Atmosphäre schaffen wollen.

 

ORF ON Science - Neuerscheinung über Klima und Alltag im Mittelalter

.. und meines Wissens nach auch ein ganz akzeptabler Wein

 

Na, endlich mal einer, der sich klar ausdrückt.

Ansonsten lese ich in diesem Thread nur Stimmungsbilder oder satirische Kommentare zum schönen Wetter und den weißen Bauernjoppen in der Antike. Nur keinerlei Argumente. Selbst Timotheus kritisiert eigentlich nur Nebenkriegsschauplätze, ob etwa Isidor vielleicht doch das Modell der Kugel vertreten habe usw, ein absolutes Randphänomen in dieser Frage.

Dies gilt auch auf den Durchschnittsmenschen des MAs bezogen: der glaubte sicherlich auch an eine Scheibe; nicht allerdings die Gebildeten, zumindest nicht zum größten Teil.
Ansonsten finde ich deine Liste sehr gelungen, vieles davon sind nicht einfach nur "Sagen", sondern eben Facts. Wobei ich eben auch Pest & Hexenverfolgung eher in die beginnende Neuzeit schieben würde. ALLERDINGS: der Threadstarter Plinius schreibt in #8: "Doch so gut wie alle Humanisten waren gleichzeitig zutiefst mittelalterliche Menschen [...] Sie waren Kinder des Mittelalters." So gilt das eben auch für Pest, Hexenverfolgung und Inquisition. Diese waren IMvhO genauso Kinder des Mittelalters wie etwa auch der Humanismus. Wenn man das eine serviert, dann bitte auch das andere.

Tja, und jetzt sind wir schließlich in eine Diskussion über das Wetter abgerutscht, super Ich könnte noch Bilder über die Weinberge in Köln dabeisteuern, aus meiner unmittelbaren Nachbarschaft, wenn einer mag. Da wird's dann so richtig gemütlich in der mittelalterlichen Weinstub.

Wie eben deSilva sagt, sind es nur "kenntnisreiche Amateure", die "ihre Vorurteile übers Mittelalter" auslassen. In Wirklichkeit war das eine ganz tolle Zeit, die Menschen flossen gerade über von Bildung, die Wissenschaft war unübertroffen, Krankheiten beinahe unbekannt und jeder konnte sich an den herrlichen nordeuropäischen Palmenstränden bei Superwetter bräunen. Was heute Malle ist, waren damals die Shetlands. Wahrscheinlich gab es einfach bei den Humanisten eine Verschwörung, die uns all das Schöne des Mittelalters weggedampft hat. :S

 

Ich nehme die Kritik von Eumolp an, aber wenn wir etwa anderes als "Stimmungsbilder" produzieren wollen, was zu einem Circulus Vitiosus führT: "Das Mittelalter ist finster, weil wir es als finster EMPFINDEN.", dann brauchen wir: Zahlen, Daten, Fakten

Keine Frage gehört hier außer der Anzahl der vorhanden er (und weggeschlossenen!) Bücher und die mittlere Jahrestemperatur auch die "Zufriedenheit" der Menschen. Insbesondere auch in Relation zu anderen Zeiten.

Denn das geschieht ja gerade. "Finster" in Bezug auf was? Finsterer als das 19. Jh? Das 20. Jh? Das 5. vorchristliche Jh.? Darum vor einigen Tagen mein Vorschlag, die "Etiketten", die wir anderen Zeitaltern verpassen, auch mal auf die Goldwaage zu legen.....

Wir haben früher ein Spiel gespielt: "In welchem Jahrhundert möchtest Du leben? Und als was? Und warum?" Man kann das zeitlich auch noch etwas weiter einschränken, und auch auf eine bestimmte Region. Das ist spannend!

Inzwischen habe ich eingesehen, dass ich die größten Schwierigkeiten hätte, irgendwo anders als im Deutschland des beginnend 21. Jahrhunderts zu (über-)leben

Das "Früh-", das "Hoch-", das "Spätmittelalter" sind - wie jede Zeit - Entwicklungsstufen. Geht es eher aufwärts? Oder abwärts? Oder erholt man sich von einem schweren Tief? Was missbilligen wir von unserem heutigen aufgeklärt-humanistischen Standpunkt?

 

Nun, hier geht es nicht nur um die Frage "War das Mittelalter finster?", sondern auch "Warum halten viele das Mittelalter für finster" und für diese Frage braucht man nunmal Klischeevorstellungen und diese sind nunmal flach und gerne auch nebensächlich. Ich bin in meinem frühen Beitrag (mit den weißen Bauernajcken) mal von einer Klischeevorstellung beider Zeiten ausgegangen und habe überlegt, welche Assoziationen und Bilder einem zu jeder Zeit einfallen.

Das ist Satire, oder? Obwohl, das wolltest Du ja eigentlich nicht. hmm.
Welche der Punkte waren denn vorher oder nachher so schnell erledigt? War es in den Vergleichskulturen (Araber, Chinesen) soviel besser?

Und was auch sehr interessant wäre: Ohne Frage hat sich die Situation im Mittelalter verbessert, dennoch ist mit dem Begriff finsteres Mittelalter eine Vorstellung von 1000 Jahren ohne Fortschritt verbunden. 675, 981, 1248 alles ein dunkelbrauner Einheitsbrei aus pestkranken Analphabeten.
Wenn das Frühmittelalter wirklich finster war, ist das immer noch kein Grund auf das früh zu verzichten.

Mal ein etwas krasser Vergleich: Ägypten unter den Pharaonen. Wieviele konnten da lesen, wie hoch war der medizinische Standart,...
Sicherlich nicht besser als im Mittelalter. Aber es ist eine Hochkultur (mit Sonnenschein), die niemand als finster bezeichnen würde.
Der einzige Grund der mir hierfür einfällt, ist weil sie alt war und alles allein entwickeln musst. Werfen wir dem Mittelalter also letztenendes nur vor, dass römische Erbe nicht sinnvoll genutzt zu haben? Wobei ich die vermutung habe, dass Ägypten an Veränderungen deutlich ärmer war als das europäische Mittelalter, obwohl die verglichenen Zeiträume relativ gleich sind.

 

Code:

Mal ein etwas krasser Vergleich: Ägypten unter den Pharaonen. Wieviele konnten da lesen, wie hoch war der medizinische Standart,...
 Sicherlich nicht besser als im Mittelalter. Aber es ist eine Hochkultur (mit Sonnenschein), die niemand als finster bezeichnen würde. 
 Der einzige Grund der mir hierfür einfällt, ist weil sie alt war und alles allein entwickeln musst. Werfen wir dem Mittelalter also letztenendes nur vor, dass römische Erbe nicht sinnvoll genutzt zu haben? Wobei ich die vermutung habe, dass Ägypten an Veränderungen deutlich ärmer war als das europäische Mittelalter, obwohl die verglichenen Zeiträume relativ gleich sind.

Dass man dem Mittelalter vor allem vorwirft die römische Entwicklung nicht aufzunehmen, finde ich einen sehr interessanten Ansatz, wenn er auch sicherlich keine "richtige" Antwort bringen wird. Ich nehme in trotzdem auf und versuche mit euch eine Liste zu erstellen von Errungenschaften der Antike, die wirklich (also dieses mal nicht nur in der Vorstellung oder durch Vorurteile) im Mittelalter verfielen oder zumindest nicht weiterentwickelt wurden. Ihr müsst mir halt helfen, falls ich selber falsche Vorurteile in meine Liste einschließe. Anschließend könnte man ja auch noch eine Liste von Errungenschaften des Mittelalters anstellen, die der Antike überlegen sind.
Erst mal die antiken Errungenschaften, die dem Mittelalter fehlten oder von minderer Qualität waren:
- Aquädukte
- Demokratie
- Weltreich vor allem Verbindungen in den Osten (wenn man von Reisen von Königen und Kaisern liest sind die außer mal auf Kreuzzügen oder Rom, immer nur von Bistum zu Bistum reisend, im Gegensatz zu Caesar, bei dem man meinen könnte er würde zwischen Spanien, Frankreich, Rom und Griechenland hin und her jetten) -> vielleicht auch nur ein Vorurteil
- das Geldsystem war meines Wissens elaborierter (Münzprägung und Steuern im Gegensatz zum verdinglichten Lehenswesen)
- die Straßen hatten eine bessere Qualität (natürlich nicht alle)
- Philosophie (dies gilt vor allem für die Griechen, deren Lehren im Mittelalter durch die Scholastik verzerrt wurden)
- Städte, vor allem Rom (im Mittelalter bildeten sich erst später "wahre" Städte)
jetzt fällt mir gerade nichts mehr ein, also bitte um Ergänzung
:friends:

 

Zwei Streitpunkte hätte ich noch:
- Medizin und Kunst
die Medizin in der Antike scheint für mich aufgeklärter, zwar gab es auch hier religiöse Opfer zur Heilung, aber man verbindet die Antike auch mit Namen wie Hippokrates und Galen. Zudem gabe es Hospitäler und Ärzteschulen, die mir aus dem Mittelalter nicht sehr bekannt sind. Beim Mittelalter ist das alles immer sehr religiös oder sehr auf Kräuterfrauen in meiner Vorstellung ausgerichtet.
bei der Kunst ist dies sicherlich Geschmackssache. Aber ich persöhnlich kann auch den antiken Säulen, Tempeln und Statuen mehr abgewinnen, wie der mittelalterlichen Kirchenkunst. Aber wie gesagt vor allem Geschmackssache.
Langsam denke ich, dass das Mittelalter vor allem durch den Einfluss der Kirche als dunkel gilt.

 

Stimmt schon, allerdings gibt es so etwas wie die attische Demokratie, gar nicht, auch nicht auf einen zeitlich oder räumlich eng beschränkten Raum, im Mittelalter. Zudem kann man auch der römischen Republik gewisse demokratische Elemente nicht abstreiten.

 

Noch ergänzenswerte Themen: Technologie im weiteren Sinne
- Handwerk (Schmiede, Steinmetze, Tischler, Weber, Schneider, Lederarbeiter, Bäcker, Brauer)
- Landwirtschaft (Dreifelderwirtschaft, Kummet, Düngung)
- Bergbau
- Kaufmannswesen, Handel, Banken

 

Seit wann hat die Schweiz ihre direkte Demokratie? Wie verwalteten sich doch gleich die Hansestädte?

Die Heilkünste der Klöster sind doch recht bekannt und die gotische Architektur ist auch alles andere als simpel oder schmucklos.

 

Bei Medizin und Kunst hab ich ja auch bewusst Streitpunkt geschrieben, da in besonders in diesen Punkten nach meiner Ansicht eine Einschätzung sehr schwierig ist.
Kannst du mich bitte über die Hansestädte und über die Schweiz aufklären?
Zusätzlich zu den Hansestädten: Wie sollen die den einen demokratischen Staat gebildet haben, die waren ja kein Staat.

 

Athen war auch kein Terretorialstaat, sondern eine Poleis. Räumlich umfasste sie (auch wenn sie eigentlich kein Territorium, sondern einen Personenverbund bezeichnete) auch nur Athen und ein bisschen drumherum. Und Du verneintest ja auch "räumlich eng umschränkte Räume".
Genau kenne ich mich mit den beiden Punkten auch nicht aus (deswegen schrieb ich es als Frage), bin mir aber sicher, dass die freien Reichsstädte sich selbst verwalteten und in den Hansestädten (ich weiß leider auch nicht inwieweit es eine Schnittmenge gab) ein politisch sehr unanbhängig agierendes Bürgertum gab.

 

Die Sache mit den "Reichsstädten" ist äußerst verwickelt. Sie sind grundsätzlich NICHT basisdemokratisch, sondern haben erst erst durch eine im 14. Jahrhunderte einsetzende "Verschwörungen" der Zünfte diesen Ruf bekommen. Dieser Artikel beschreibt wie so etwas aussehen konnte: Brunsche Zunftverfassung – Wikipedia

Knapp 200 Jahre später ersetzte Karl V allerdings solche Verfassungen schon wieder durch die Regierung durch auf Lebzeiten (!) ernannte katholische (!) Patrizier. Hasenrat – Wikipedia

Auch die Hansestädte waren nicht wirklich demokratisch. In der Tat setzte sich das Patriziat aus Nicht-Adeligen zusammen (in Hamburg z.B. konnte ein Adliger kein Senator werden). Aber Sanatoren selbst wurden durch den Senats auf Grund ihrer Fähigkeiten (!) "berufen". Übrigens konnte dieses kostspielige und zeitraubende Ehrenamt nicht abgelehnt werden, und war deshalb nicht immer beliebt bei aktiven Kaufleuten. Einige Wenige ließen sich zur Abwendung prophylaktisch "adeln", doch dies widersprach eigentlich ihrer fundamentalen Lebensauffassung. So findet man in den Hansestädten eine große Zahl von "Honorarkonsuln"; diese "Nebentätigkeit" machte einen Kaufmann auch ungeeignet für ein Senatorenamt.

 

OK, Athen war kein Staat, ich nehm alles zurück. Allerdings bleibt immer noch die Frage nach einer Demokratie im Mittelalter. Die Hanse scheidet ja nach daSilva aus. Wie wars mit der Schweiz? Kann da jemand Hilfe geben?

 

Ich möchte hier nochmal auf meine Frage weiter oben verweisen, damit dies hir nicht nur auf eine Demokratie im Mittelalter-Diskussion abrutscht:
Welche Errungenschaften gingen nach eurem Wissen und Ermessen tatsächlich im Mittelalter verloren oder wurden zumindest nicht mehr weiterentwickelt oder anders gefragt, in welchen Dingen war die Antike dem Mittelalter überlegen.