DNA-Untersuchungen an blutigen Stofffragment von Hitlers Sofa

muck schrieb:
Die herrschende Lehre der Psychologe geht sogar davon aus, dass es gegen die ärztliche Sorgfalt verstößt, Menschen aus der Ferne analysieren zu wollen. Die American Psychiatrists Association z.B. sanktioniert Mitglieder, die öffentlich Mutmaßungen über den Gesundheitszustand von Prominenten und Politikern äußern. Denn ohne eine fachgerechte Untersuchung haben solche Äußerungen keine Grundlage.
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Das gilt für den US-Berufsverband der Psychiater aber nicht für den der Psychologen.
Dies geht zurück auf den Goldwater-Skandal mit der folgenden "Goldwater rule".
Was war passiert?
Nachdem die Republikaner 1964 Barry Goldwater als Präsidentschaftskandidaten nominierten geschah folgendes:
Ralph Ginzburg, Herausgeber des Magazins "Fact" versendete Fragebögen an 12.356 Psychiater mit der Frage: "Glauben Sie, dass Barry Goldwater mental für das Präsidentenamt geeignet ist?"
Beigefügt war ein suggestives Framing über Nervenzusammenbrüche des Goldwater.
Lediglich 2.417 Psychiater antworteten und Ginzburg bastelte daraus eine Kampagne welche den Kandidaten diffamierte.
Darauf hin definierte die APA (American Psychiatrist Association) die Goldwater rule welche ihren Mitgliedern Ferndiagnosen verbietet mit der Drohung des Ausschlusses aus dem Berufsverband in dem lediglich 6% der US-Psychiater organisiert sind.
Lee, S19ff.
Und freilich @muck, wenn Du einen Arzt fragst, wird er wahrscheinlich sagen: Ja, das ist eherne Regel, kein Befund ohne den Patienten selbst in Augenschein genommen zu haben.

Nur stimmt das halt nicht, wenn es um Personen geht die von geschichtlicher Bedeutung sind oder waren.
Da scheint das ja gängige Praxis zu sein. Bereits die Vorläuferorganisation der CIA, die OSS, gab ein solches Gutachten in Auftrag, welches durch den Psychoanalytiker Walter Charles Langer erstellt wurde.
Man mag davon halten was man will, doch hat der Langer das Ende des Hitler richtig vorausgesehen.

Der Psychiater Jerold Post, der im Auftrag der CIA und als Regierungsberater Ferndiagnosen verschiedener Staatschefs durchführte, hat gar ein sehr lesenswertes Buch darüber geschrieben.

Die Psychiaterin Bandy X. Lee weist darauf hin, dass z.B die Fülle an Informationen die zu Trump verfügbar ist, jene übersteigt die man üblicherweise über einen Patienten hat, den man persönlich untersucht.

Es ist also nicht so, dass "Ferndiagnosen" per se gegen eine Sorgfaltspflicht verstoßen würden.
Vielmehr sind sie durchaus berechtigte Praxis der Zunft, sofern es sich nicht um den Gesundheitszustand eine Privatperson handelt.

Lee, Bandy X. (2020): Profile of a Nation. Trump's Mind, Americas Soul. New York: World Mental H Coalition, Inc.ealth.

Walter C. Langer: The Mind of Adolf Hitler
the mind of adolf hitler : walter c. langer : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Post, Jerrold M. (2014): Narcissism and Politics. Dreams of Glory. Cambridge: Cambridge University Press.
 
Das ist mir neu. Trotzdem kann eine solche "Fernanalyse" doch allenfalls Anhaltspunkte liefern, und keine Diagnose. War es schwer, Hitlers Scheitern vorherzusagen? Ich bezweifle es. Die meisten Autokraten scheitern.
Und gerade bei Politikern ist ohnehin in Rechnung zu stellen, dass die öffentliche Person keineswegs die Realität widerspiegeln muss.
 
muck schrieb:
War es schwer, Hitlers Scheitern vorherzusagen?
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Ich reiche nochmal einen Link zum Walter C. Langer nach, der vorherige zeigt nur ein paar Seiten.
https://ia801208.us.archive.org/33/.../A Psychological Analysis of Adolf Hitler.pdf

Es ging auch nicht darum das Scheitern Hitlers vorauszusagen. Denn 1943 als der Langer für den OSS diese Expertise verfasste, war ja bereits abzusehen, dass Deutschland den Krieg nicht würde gewinnen können.
Also der Langer geht davon bereits aus und beschreibt sich daraus ergebende mögliche Szenarien.
" 8. Hitler might commit suicide. This is the most plausible outcome"
 
dekumatland schrieb:
das referiert aber doch allerlei ältere Literatur und gibt eine Übersicht über diese, es ist keine moderne psychiatrische Diagnose von 2017.

aus https://www.researchgate.net/profile/Robert-Kaplan-5/publication/312213987_Adolf_Hitler_and_the_psychiatrists_Psychiatric_debate_on_the_German_Dictator's_mental_state_in_The_Lancet/links/5876b7b708ae8fce492dd48c/Adolf-Hitler-and-the-psychiatrists-Psychiatric-debate-on-the-German-Dictators-mental-state-in-The-Lancet.pdf
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#53, Anhang 2 sollte Deinen Einwand beantworten:
Understanding Madmen: A DSM-IV Assessment of Adolf Hitler Frederick L. Coolidge*, Felicia L. Davis, & Daniel L. Segal University of Colorado at Colorado Springs​
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Wenn Du die dort aufgefuehrten Punkte diskutieren moechtest...gerne, by all means.

Vielleicht darf ich noch eine weitere , oft uebersehene Geisteskrankheit Hitler's erwaehnen die er mit Goering teilte: Kleptomanie ( Manie= affektive Störung). Man denke daran wie Goering nicht nur Fachleute in Holland als Kaeufer engagiert hatte , auch er selber vor Ort gewesen war um dort und in Belgien Kunstwerke zuerst fuer H's geplantes Kunstmuseum in Linz und dann auch fuer seine eigene, private Sammlung in Carinhall nebst Schmuck und Juwelen weit unter Wert 'gekauft' , de facto zusammengeklaut hatte. Stichwort 'Merkel Bergwerk'. In der Tat ganze Zuege voll gestohlener Kunstschaetze hatten diese beiden Laender ...auch Italien ....verlassen und wurden H.&G. zugeteilt. (Von der 'Arisierung' der NIVEA Firma und anderer Firmen ganz zu schweigen.)
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hatl schrieb:
Ich reiche nochmal einen Link zum Walter C. Langer nach, der vorherige zeigt nur ein paar Seiten.
https://ia801208.us.archive.org/33/items/APsychologicalAnalysisofAdolfHitler/A Psychological Analysis of Adolf Hitler.pdf

Es ging auch nicht darum das Scheitern Hitlers vorauszusagen. Denn 1943 als der Langer für den OSS diese Expertise verfasste, war ja bereits abzusehen, dass Deutschland den Krieg nicht würde gewinnen können.
Also der Langer geht davon bereits aus und beschreibt sich daraus ergebende mögliche Szenarien.
" 8. Hitler might commit suicide. This is the most plausible outcome"
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Du verfehlst den Zweck der Analyse: es war 'sehr wahrscheinlich', jedoch kaum 'bereits abzusehen'. Haetten die Alliierten z.B. 'The Battle of The Bulge' verloren, haette es fuer sie sehr sehr boese ausgesehen. Nein, der Grund fuer Col. Donovan's Auftrag fuer eine Analyse war, wie sich H. im Fall der 'Goetterdaemmerung' verhalten wuerde, also verbrannte Erde, Selbstmord etc. Die Vorhersagungen wurden spaeter tatsaechlich wahr wie Speer bezeugte, aber nicht befolgte weil er meinte nach dem Kriege braeuchte DEU immer noch eine funktionierende Infrastrucktur.
 
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muck schrieb:
Das ist mir neu. Trotzdem kann eine solche "Fernanalyse" doch allenfalls Anhaltspunkte liefern, und keine Diagnose.
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Es drehte sich dabei um ein psychologisches Gutachten. [1]Es war auch keine 'Fernanalyse' sondern berufte sich auf tagelange Interviews die das Team um Langer mit Hanfstaegl in Fort Benning (?) gefuehrt hatte. Wenn jemand intim mit h. vertraut gewesen war, dann haette es wohl keinen Besseren als Hanfstaengl geben koennen.
[https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP78-02646R000600240001-5.pdf]

After Hitler

There are many documentary films which cover the ins and the outs of the Second World War conflict years i.e. between 1939 and 1945, quite a few of these even go as far as detailing the lead up to ...
documentaryheaven.com documentaryheaven.com
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muck schrieb:
Dir ist schon klar, dass das bildlich gemeint war?!
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Nix bildlich. Sehr konkret sogar. SHAEF, also das Oberkommando der alliierten Kraefte in Europa, konnte fuer seine strategischen Plaene nix mit wuschigen Bildlichkeiten anfangen sondern die gemeinsamen Oberkommandierenden Generaele verlangten konkrete Daten auf denen sich ihre Strategien bauen konnten. Im Krieg geht es auf Leben und Tod, nicht um 'Bildlichkeiten'.
dekumatland schrieb:
...er hat halt versucht, mit einem aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat seine völkerpsychologische*) Provokation zu "beweisen" - hat halt nicht geklappt. ;):D
_____
*) im selben ironischen Sinn wie bei Settembrini aufzufassen :D
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Quatsch!
muck schrieb:
Sicher. Nur ändern Emotionen nichts an den Fakten.
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Fakten erwecken Emotionen, nicht andersrum.
Trotzdem kann eine solche "Fernanalyse" doch allenfalls Anhaltspunkte liefern, und keine Diagnose.
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Heutzutage sind psychiatrische Analysen via Telephon oder Zoom sogar juristisch nicht anerkannt. Ein Beispiel aus der Neuzeit:
Johnny Depp verklagte seine damalige Ehefau Amber Heard (Johnny Depp vs Amber Heard) wegen uebler Nachrede (diffamation) auf $10 Milllion Schadenersatz. Amber Heard hatte im Zuge der 'Me-too'-Welle einer Zeitung gegenueber erklaert JD haette sie seelisch und koerperlich schwer misshandelt usw. Als Zeuge hatte sie eine Psychologin engagiert die ihre Anschuldigungen bestaetigte, sie selber jedoch hatte keine Minute ein face-to-face Interview mit Johnny Depp verbracht. Aus diesem Grunde wurde das Gutachten der Psychologin fuer Amber Heard vom Richter als null and void erklaert, was ein empfindlicher Rueckschlag fuer ihre Verteidigung bedeutet hatte. Den Prozess verlor sie. Seither hoert man nur noch sehr wenig von den 'Me-too'-Opfern.
 
bibliophile schrieb:
Quatsch!
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nochmals:
We are left with the view that the mind of Adolf Hitler remains a continuing source of interest but the opinions expressed tell us more about those who made them and when they were expressed than the subject himself.
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lesen und begreifen empfiehlt sich da.
 
bibliophile schrieb:
Haetten die Alliierten z.B. 'The Battle of The Bulge' verloren, haette es fuer sie sehr sehr boese ausgesehen.
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Das wäre ein temporärer Rückschlag gewesen, aber keinesfalls eine Kriegswende. Im Osten stand die Rote Armee in Polen, und die Alliierten waren in jeder Hinsicht (Personal, Ausrüstung, Ressourcen) drückend überlegen.
bibliophile schrieb:
Vielleicht darf ich noch eine weitere , oft uebersehene Geisteskrankheit Hitler's erwaehnen die er mit Goering teilte: Kleptomanie ( Manie= affektive Störung). Man denke daran wie Goering nicht nur Fachleute in Holland als Kaeufer engagiert hatte , auch er selber vor Ort gewesen war um dort und in Belgien Kunstwerke zuerst fuer H's geplantes Kunstmuseum in Linz und dann auch fuer seine eigene, private Sammlung in Carinhall nebst Schmuck und Juwelen weit unter Wert 'gekauft' , de facto zusammengeklaut hatte.
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Kleptomanie ist eine Störung, bei der jemand aus einem Impuls heraus unter Zwang stiehlt, ohne das wirklich zu wollen. Göring wusste sehr genau, was er wollte, und er ging sehr planmäßig vor.
hatl schrieb:
Die Psychiaterin Bandy X. Lee weist darauf hin, dass z.B die Fülle an Informationen die zu Trump verfügbar ist, jene übersteigt die man üblicherweise über einen Patienten hat, den man persönlich untersucht.
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Informationen gibt es jede Menge, aber sind sie auch valide? Trump ist nun einmal eine sehr polarisierende Persönlichkeit, über die gar viel behauptet und vermutet wird, sowohl von Anhängern als auch Gegnern. Was es da nicht z.B. alles an "Ferndiagnosen" gab, als seine Hand verfärbt war. Spekulationen und bewusst lancierte Gerüchte werden da schnell zu "Fakten".

Man denke da auch an Putin, der bereits vor dreieinhalb Jahren sterbenskrank gewesen sein soll (weil er sich an Tischen festhielt!), weswegen er vor seinem Ableben noch schnell die Ukraine überfallen habe.
Oder an all die Geschichten, die über die nordkoreanische Diktatorendynastie im Umlauf sind.
 
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Ravenik schrieb:
Das wäre ein temporärer Rückschlag gewesen, aber keinesfalls eine Kriegswende.
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Das nicht, aber je nach dem, wie lange es weitere Vorstöße der Westalliierten verhindert hätte, hätten natürlich die Sowjets größere Teile Europas besetzen können.
Möglicherweise wäre dabei dann eine für die Westmächte deutlich unvorteilhaftere Kräfteverteilung im Nachkriegseuropa herausgekommen.
 
hatl schrieb:
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass medizinische "Ferndiagnosen" durchaus Praxis sind, sofern es sich um historische Personen handelt.
Mehr nicht.
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Richtig. Beispiele sind Nietzsche, Beethoven etc., da gibt es etliche "Ferndiagnosen", welche die wahrscheinlichen Krankheitsbilder eingrenzen. Wo Überreste vorhanden sind, lassen sich solche a posteriori Diagnosen präzisieren (Beethovens Locke).

Ferndiagnosen zum "nationalen Charakter" sind heuer allerdings weder Usus noch seriös.
muck schrieb:
Bleibt indes die Frage, ob man ein ganzes Volk "analysieren" kann.
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das scheint @bibliophile zu glauben, jedenfalls besteht er darauf, denn er will mit aus ihrem Kontext gerissenen Zitaten seine (provokante) Verlautbarung
bibliophile schrieb:
kombiniert mit einer gewissen Rohheit im nationalen Charakter wie er sich in beiden WKgen ueberdeutlich manifestiert hatte
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stützen bzw beweisen. Zwar zitiere ich nun zum drittenmal, was die zuständige Disziplin zu solchen völkerpsychologischen Hampeleien aussagt:
We are left with the view that the mind of Adolf Hitler remains a continuing source of interest but the opinions expressed tell us more about those who made them and when they were expressed than the subject himself.
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aber es ist zu befürchten, dass das auch zum dritten mal auf taube Ohren stösst... Selbst wenn vor 50 oder 80 Jahren allerlei völkerpsychologische Propaganda auch in (pseudo)wissenschaftliches Kostüm gekleidet gerne eingesetzt wurde, so bedeutet das nicht, dass diese heute nach wie vor gültige wissenschaftliche Erkenntnisse oder wenigstens Erklärungsmodelle darstelle.

...da wir eigentlich von DNA-Resten ausgegangen sind, aber weit davon abgedriftet sind, sollten wir wieder zum Thema zurückkehren.
 
El Quijote schrieb:
Was war das noch mal? Dass sich WKII und Holocaust mit sexuellen Disfunktionen erklären lassen, die H. eventuell ganz vielleicht gehabt haben könnte?
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skurriles dieser Art tauchte anfangs in diesem Faden auf, meinetwegen können wir das gerne ad acta legen.
Wenn freilich seitenlang allerlei diskutiert wird, das mit DNA-Untersuchungen nichts mehr zu tun hat, frage ich mich, wozu die Überschrift des Fadens noch benötigt wird (sie weist ja nicht auf die letzten 2-3 Seiten hin) - so gesehen könnte der Faden auch umgetauft werden in "völkerpsychologische Ressentiments" ;)
 
dekumatland schrieb:
Richtig. Beispiele sind Nietzsche, Beethoven etc., da gibt es etliche "Ferndiagnosen", welche die wahrscheinlichen Krankheitsbilder eingrenzen. Wo Überreste vorhanden sind, lassen sich solche a posteriori Diagnosen präzisieren (Beethovens Locke).
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Über längst verstorbene Persönlichkeiten kursieren allerhand windige Pseudo-Diagnosen; beim Andichten von Krankheiten ist insbesondere Syphilis sehr beliebt. Die hat man nicht nur Nietzsche, sondern auch Beethoven und Hitler angehängt.

Es gibt wenige solide Ferndiagnosen. Im Fall Beethovens gibt es zumindest eine sehr gute Quelle, nämlich einen von zwei Medizinern verfassten Obduktionsbericht. Durch diesen lässt sich zumindest die für seinen Tod ursächliche Krankheit (Leberzirrhose) zweifelsfrei diagnostizieren. Über die Ursache seines Hörverlusts kann man nur Vermutungen anstellen; die Beschreibungen des Obduktionsberichts (degenerierte Hörnerven) reichen für eine Diagnose der auslösenden Krankheit nicht aus. (Und da hilft auch die Locke nicht weiter, zumindest mit dem heutigen Wissensstand.)
 
Sepiola schrieb:
Über längst verstorbene Persönlichkeiten kursieren allerhand windige Pseudo-Diagnosen; beim Andichten von Krankheiten ist insbesondere Syphilis sehr beliebt. Die hat man nicht nur Nietzsche, sondern auch Beethoven und Hitler angehängt.
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Aber die passt ja nun so überhaupt nicht, zu den sonstigen Kolportagen, über Sexualstörungen bei Hitler, etwaige fehlede Hoden, angeblich vom Ziegenbock verstümmeltes Gemächt und was das in die Richtung sonst noch kursiert, es sei denn man wollte jetzt davon ausgehen, Hitler habe sich die Syphilis bei seinem Duzfreund Ernst Röhm eingefangen.

Wenn man sich die ganzen kolportierten unqualifizierten Ferndiagnosen über Hitler anschaut, ist es wahrscheinlich weniger beachtenswert, welche Krankheiten und psychischen Störungen über die Jahrzehnte zugeschrieben worden sind, als viel mehr, welche ihm noch nicht zugeschrieben wurden.
In irgendeiner Weise Hilfreich ist das in der Tat natürlich wenig, allenfalls unterhaltsam.
 
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