Don Juan - Geschichte oder Fiktion?

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Caro1, 4. Februar 2009.

  1. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Du meinst, um Moral ging es bei diesem Aspekt gar nicht, sondern eher um Ehre? Daß eine Mädchen niederen Standes as als Ehre ansehen durfte/musste von einem Adeligen überhaupt in Erwägung gezogen zu werden? Aber hier ging es um niedere Triebe, reine Lust, mit der man eine wirkliche Dame natürlich nicht belästigen durfte. Insofern kann ich den Aspekt der Ehre für das "Landmädchen" nicht wirklich nachvollziehen. :confused:
     
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nachtrag:
    Vor allem sind dabei die "Früchte des Spiels" zu bedenken. Was wenn das Mädchen schwanger wurde? Man weiss ja, dass viele ledige Mütter und/oder ihre Kinder im Armenhaus oder Arbeitshaus landeten oder ausgesetzt wurden.
    Oder denkt ihr, daß ein Bauer, Fischer oder Weber es ebenfalls als Ehre ansehen durfte, daß illegitime Kind eines Adeligen aufzuziehen und also gern eine anderweitig Geschwängerte zu ehelichen? Vor allem unter dem Aspekt, dass er das "Spiel" ja nicht als einmalige Angelegenheit betrachten konnte?
     
  3. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied

    (OT: Der Name ist ja zur Genüge bekannt :D)

    Aber um auf die Frage zu kommen, da hatte ich mich etwas unklar ausgedrückt. So wie's in meinem Buch über Schottland beschrieben wurde, wurde im 17./18. Jahrhundert durchaus Moral und Anstand hochgehalten, am besten für alle. Aber aus der Warte der Bessergestellten waren einfache Frauen nicht mit Damen gleichzusetzen und vor Allem bei Mägden wurde dieser Unterschied gemacht.

    Von der Warte der einfachen Menschen wurde diese Doppelmoral reflektiert. Für einen einfach Mann und eine einfache Frau galten die gleichen Regeln von Moral und Anstand, aber nicht für den Standeshöheren. Freilich wurde das nicht gerne gesehen, aber eher akzeptiert.

    Was die Kinder anging war ein uneheliches Kind anscheinend nicht das Heiratshindernis, daß man sich heutzutage über die Vergangenheit vorstellen mag. Vor Allem da wo das Kind vom lokalen Grundbesitzer in direkter Weise abstammte, wurde es scheinbar von der Familie der Mutter nicht als das allergrößte Unglück angesehen. Vermutlich gab' es Zuwendungen, die dann auch dem entsprechenden späteren Ehemann zugute kamen.

    Alle meine Informationen stammen aus Mitchinson & Leneman (1989) 'Sexuality and Social Control: 1660- 1780', welches sich in erster Linie mit Presbyterianischen Aufzeichnungen zu dem Thema befasst. Will heißen, über die Katholischen Enklaven weiß ich nichts, da mir dazu die Quellen fehlen. Aber die Presbyterianischen Kirchenräte haben sich intensiv mit Unzucht und Unmoral ihrer Gemeinden befasst, und ein Punkt den Mitchinson & Leneman hervorheben ist, daß in Fällen illegitimer Schwangerschaft die wenigsten Frauen zu ihrer Verteidigung behaupteten, daß man ihnen die Ehe versprochen hatte.

    Des weiteren wird ganz deutlich der Unterschied zwischen dem Verhalten der Besitzenden gemacht und dem des einfachen Volkes. Den lokalen Würdenträgern und Männern von Stand wurde einiges mehr durchgehen gelassen, was dann auch ihre Bediensteten einschloß, als den einfachen Kirchengängern. Es ging also schon um Moral, aber die Doppelmoral ging tiefer.

    Noch etwas zu den ledigen Müttern: In Schottland war die Gemeinde für die Kinder verantwortlich und hat in den ländlichen Gebieten meistens der Mutter finanziell geholfen das Kind aufzuziehen. Es gab auch Fälle wo Mütter verschwanden und die Kinder zurückließen, woraufhin Geistliche und Kirchenräte einiges an Zeit und Aufwand daran gesetzt haben die Mutter wiederzufinden und zurückzuholen. Spontan fällt mir auch nur ein Fall eines Findelkindes ein, wo der Kirchenrat anhand einer kleinen Meisterleistung an Detektivarbeit sowohl Vater als auch Mutter ausfindig machte, die es auch zugaben und das Kind selbst aufzogen.

    Da sich das gesamte Buch auf die Aufzeichnungen der Kirchenräte stützt, die auch Verfahren gegen Unzucht und ledige Mütter geführt haben, sind auch die Stimmen der Frauen überliefert. Meines Wissens nach ging es nicht um die 'Ehre erwählt' worden zu sein, sondern die meisten Berichte hören sich 'normal' und eher nach menschlicher Schwäche an.

    Vielleicht noch interressant wäre ein Fall in dem ein männlicher Dienstbote und seine verwitwete Herrin der Unzucht überführt wurden. Beide gaben zu miteinander geschlafen zu haben, beide wollten Heirat nicht einmal in Erwägung ziehen. Er hat sich damit verteidigt, von ihr bedrängt worden zu sein, und sie hat darauf bestanden, daß es keinerlei Rede von möglicher Heirat gegeben habe. Ich nehme mal an, daß da Standesdünkel, Besitz etc auch eine große Rolle spielten, aber was ich damit illustrieren wollte, ist das sich die meisten Berichte salopp gesagt danach anhörten '...und dann ist es eben passiert.' :pfeif:

    In wie weit das Alles aufs Katholische Spanien und Don Juan übertragbar ist, kann ich nicht mutmaßen :confused:
     
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Zumindest waren Kindstötungen, auch Schwangerschaftsabbruch, schon immer ein Thema und es gibt ein Bild/Zeichnung aus dem 15. Jahrhundert "Kindsmörderinnen", das Mütter zeigt, die ihre Kleinkinder in den Fluss werfen, um sie zu ertränken. Lebensformen Europas: Eine ... - Google Buchsuche
    Das wäre ja nicht nötig, wenn illegitime Kinder und ledige Mutterschaft, bzw. Verheiratung mit Anhängsel kein Problem darstellen würden. :confused:

    Die Kleidung der beiden Frauen ist ja nicht hochherrschaftlich, es scheint sich eher um eine Art Mittelschicht zu handeln, denn direkt "abgerissen" sehen sie auch nicht aus. :grübel:

    Nachtrag: Im Blog schreibst Du allerdings auch über Strafen wegen Unzucht. Wie passt das andererseits mit der etwas laxen Moral/Einstellung zusammen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2009
  5. Saint-Simone

    Saint-Simone Aktives Mitglied


    Zum Thema ledige Mütter in Deutschland hatten wir man einen Thread hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f76/ledige-m-tter-im-deutschsprachigen-raum-im-17-jahrhundert-21412/

    Da ging es zwar weniger um Kindstötungen (wenn auch), aber darum wie mit den ledigen Müttern verfahren wurde. Ich wäre gerne bereit, und würd' mich freuen, das Thema wieder aufzunehmen :D.

    Ich denke nicht, daß es 'problemlos' war sich zu verheiraten, sondern stelle mir da durchaus Probleme vor. Klar, war nicht jeder Mann bereit das Kind eines anderen aufzuziehen, aber es scheinen sich in Schottland doch welche gefunden zu haben. Leider liefern da Mitchinson & Leneman keine genaueren Hintergründe, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, daß es im Rahmen der Gemeinde-Gesellschaft durchaus möglich war, und denke dabei an Skandale und Skandälchen aus meinem heimatlichen Dorf, die bei distanzierte Betrachtung die Sittenwächter auf den Plan hätte rufen sollen, aber weil es nun des Nachbars Gretel war, die man nun schon von Kleinauf kannte, die sich nie 'was zuschulde hat kommen lassen und nach ihrem Fehltritt so demütig und fleißig betragen hat, war man dann eher auch mal gewillt die ganze Sache mit Nachsicht zu betrachten. Wär's jetzt nicht die Gretel gewesen, um Gottes Willen und heiliges Kirchenspiel, sowas macht man doch nicht :)

    Also, wie gesagt, ich denke nicht, daß es problemlos war, aber vielleicht auch nicht ganz so streng und absolut, und von Fall zu Fall verschieden. Ohne jetzt auf Tagespolitik kommen zu wollen, gibt es Kindsmord in Gesellschaften die es durchaus möglich machen ledige Mutter zu sein, noch immer. Da wären die sozialen Netzwerke und Hintergründe in denen die ledigen Mütter sich befinden und befanden einer genaueren Betrachtung wert.


    P.S.: Die Kleidung der Frauen sieht wirklich nicht gerade abgerissen aus. Mit der Mode des 15. Jahrhunderts kenne ich mich nur unzulänglich aus, aber (ui, und jetzt kommt sie schon wieder mit ihren englischen/schottischen Quellen :rotwerd:) in verschiedenen Reiseberichten über London des späten 17. Jahrhunderts wird darüber geklagt, daß man Magd von Herrin kaum unterscheiden kann und auch das 'einfache Volk' zur Pracht tendierte, da das Secondhand Geschäft florierte, und weil Kleider natürlich Geld kosteten hat man sich auch große Mühe gegeben diese vor Ruin zu bewahren. Und jetzt wo ich es geschrieben habe, fällt mir auf, daß zu dem Zeitpunkt in London die Kleiderordnungen mit fast kompletter Misachtung gestraft wurden, was in einer Stadt des 15. Jahrhunderts weniger der Fall war. Also: :confused:
     

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