Dreadnought oder Invincible-Revolution

Und da gabe es die größten Diskussionspunkte innerhal der deutschen Marine, welche Stellung nun der Panzerkreuzer einnehmen sollte. Flottenkreuzer oder Außlandskreuzer?

Der Flottenkreuzer genaugenommen, war doch letztlich ein schnelles Lininschiff, doch die englischen neuen Schlachtkreuzer waren alles andere, als linienfähig, wie es sich später auch bewahrheitete.

So leitet der Schlachtkreuzerbau eine neue Ära ein, war aber dennoch nach englischen Maßstäben eine Sackgasse.

Sind eigendlich die schnellen Schiffe der Queen Elizabeth - Klasse mit den Schlachtkreuzern der Derfflinger - Klasse vergleichbar?

Oder hat das RMA mit den Schlachtkreuzerbau der Engländer ab 1906 durch einen sturen Staatsekretär und eine unleidigen Diskussion über ein schnelles Linienschiff eigendlich einen neuen Trend verpasst?

 

Naja, die deutsche Marinerüstung nach dem Tirpitzplan war ja durchaus sehr umstritten, auch innerhalb der Marine.

Der Vizeadmiral aD Karl Galster z.B. hatte gänzlich andere und sehr viel sinnvollere Vorstellungen, was die Flottenrüstung betraf und hatte diese seit 1907 auch öffentlich vertreten. Sein Konzept sah eine Kleinkriegführung zur See vor, die defensiv ausgelegt war mit Schwerpunkt auf U-Booten, Kleinen Kreuzern, Minen usw. Eine solche Flottenrüstung hätte auch außenpolitisch viele Vorteile gebracht. Durch die klare defensive Ausrichtung wäre GB sicherlich nicht so irritiert worden, wie das mit einer Flotte der Fall war, die für die angeblich defensive Aufgabe und den Schutz der Handelsflotte mangels dafür erforderlicher Schiffstypen (viel zu kurze Reichweite, Schlachtschiff) gar nicht geeignet war.

Und falls es stimmt, dass Galster - wie der Wikipedia-Artikel leider ohne Quellenangabe schreibt - die Unterstützung der Nationalliberalen und der Freisinnigen gehabt hätte, dann wäre ein Schwenk auf dessen Linie angesichts der eh negativen Haltung der SPD gegenüber der Schlachtflotte und der zumindest eher wechselvollen Unterstützung derselben durch das Zentrum sicher möglich gewesen. Uneingeschränkt für den Aufbau einer entsprechend kostenintensiven Schlachtflotte waren mWn eh nur die Deutsche Reichspartei und die Nationalliberalen (weshalb mich die Aussage des Wikipedia-Artikels etwas wundert). Selbst die Konservativen haben das - hier kann ich mich auch irren - zum Teil weniger aus Überzeugung als mehr aus Staatsräson heraus unterstützt. Ich müsste das nochmal nachlesen.

Wie auch immer: Der Staatssekretär des Schatzamtes, Wermuth hatte seit 1909 in dieser Hinsicht auch eine klare Linie in der Regierung und vor dem Reichstag vertreten, nämlich dass für ihn die Flottenrüstung eigentlich gestrichen gehört. In der Diskussion um die Novelle von 1912 hatte Wermuth nicht nur deren komplette Streichung gefordert, er ging sogar soweit, noch Einsparungen in dem bereits 1908 beschlossenen Flottengesetz zu fordern. Für Wermuth stand dabei klar das Ressourcenproblem im Vordergrund: nämlich die mangelnde Finanzkraft des Reiches. Dabei war Wermuth nicht gegen jedwede Rüstungsvorlage, aber er sah in der Flottenrüstung keine Zukunft, war also ein Vertreter des Primats der Heeresrüstung[1], aber mehr noch ein Vertreter einer ausgeglichenen Haushaltspolitik[2]. Dabei sah er diese durchaus auch im Kontext eines möglichen Krieges. Er war der Ansicht, dass nur ein finanzwirtschaftlich "gesundes" Reich im Kriegsfalle in der Lage wäre, diesen dann auch zu finanzieren.[3] Es ist bedauerlich, dass Wermuth in der Diskussion um die Doppelvorlage 1912 nicht mehr Unterstützung von Bethmann bekommen hat. Insofern schließe ich mich da dem Urteil der (meisten) Historiker an: mit seinem Rücktritt hatte das deutsche Reich einen der fähigsten Politiker verloren.

Und schließlich wäre da auch noch Generalstabschef von Moltke zu nennen. Der hatte noch im Juni 1909 gegenüber Bülow festgestellt, dass er diesen gegen eine weitere Flottenrüstung unterstützen würde.[4] Moltke hielt nichts von der Flotte, und brachte das auch 1912 in dem berühmten "Kriegsrat" nochmal klar zum Ausdruck.

Bethmann und Kiderlen hielten auch beide nichts davon. Wobei Bethmann durchaus sich darum bemühte, Tirpitz in den Griff zu bekommen, es ihm aber schwer fiel sich letztlich durchzusetzen. Und das obwohl seit der bosnischen Annexionskrise auch Tirpitz' Einfluss im Reichstag am Schwinden war, sah man doch erstmals wieder die Gefahr eines Landkrieges stärker im Vordergrund. Bereits das Flottengesetz 1908 entsprach nicht mehr im vollen Umfang den Tirpitzschen Vorstellungen. Dass es 1912 überhaupt nochmal zu einer Flottennovelle kam, ist allein der zweiten Marokkokrise geschuldet - oder genauer gesagt deren inkompetenter Behandlung durch Kiderlen-Wächter. Ohne diese wäre es nie zu GBs kritischer Haltung (in dieser Krise) gegenüber Deutschland gekommen, hätte es keine Mansion House Rede gegeben und die daraus resultierende anti-britische Stimmung in der deutschen Presse. Kombiniert mit der von Kiderlen ebenfalls angeheizten nationalistischen Propaganda sah Tirpitz - der noch im März 1911 die Chancen für eine weitere Flottenvorlage entgegen den Wünschen des Flottenvereins als negativ einschätzte - im August des gleichen Jahres nochmal die Möglichkeit, die Flottenvergrößerung voranzutreiben, wobei die Novelle schließlich deutlich zusammengestrichen worden war. Der inhaltliche schwerwiegendste Brocken für GB waren ja nicht die drei Neubauten, die zum Schluss übrig blieben, sondern die Umstellung auf ganzjährige Kriegsbereitschaft und die damit verbundene Aufstellung eines dritten Geschwaders. Nichtsdestotrotz war das der Endpunkt der Flottenrüstung. Angesichts der finanziellen Engpässe und der Stimmung die gegen Tirpitz erwachsen war, wären Flottenerweiterungen nach diesem Zeitpunktpolitisch höchst wahrscheinlich nicht mehr durchsetzbar gewesen.

Zu guter letzt: Ich denke, als ein weiteres wesentliches Problem bei der Einschätzung der Wirksamkeit der deutschen Flottenrüstung nach dem Tirpitzplan ist auch die verzerrende Berichterstattung des deutschen Marineattaches in London, Widenmann, zu nennen. Der hatte dort nicht nur versucht, Metternichs Entspannungspolitik zu hintertreiben, sondern auch dem Kaiser direkt berichtet, dass die britische Flottenrüstung quasi am Ende sei und man dort den 2:3 Standard nun akzeptiert habe. Solche Nachrichten wollte der Kaiser zwar gerne hören, gingen aber eben an der Realität vollkommen vorbei. Das wurde auch nicht durch die (langwierige und mühsam erreichte) Abberufung Widenmanns besser, der es schaffte gegen seinen designierten Nachfolger Rheinbaben (der eine englandfreundliche Haltung pflegte) den Hardliner Erich von Müller durchzusetzen, so dass sich dadurch erstmal nichts änderte. Dass gleichzeitig auch der stets gegen die Flottenrüstung eingestellte Metternich als Botschafter gehen musste, konnte wenigstens halbwegs durch den bzw. die Nachfolger kompensiert werden.

[1] Witt, Die Finanzpolitik des Deutschen Reiches 1903 bis 1913, S. 344.; Stevenson, Armaments and the Coming of War in Europe, pp. 178, 201; Stein, Die deutsche Heeresrüstungspolitik 1890 – 1914, S. 291 f.
[2] Witt, aaO, S. 316 ff.
[3] Stevenson, aaO, S. 178, 200 f.
[4] Mombauer, Helmuth von Moltke and the Origins of the Fist World War, s. 117.

 

OT: Diesen Hinweis in dem Wiki Artikel halte ich für sehr bedenklich. Sicherlich hatte Galster die Ansicht eines Seekrieges nach der Jeune Ecole (Kreuzerkrieg) als bessere Alternative zur Entscheidungsschlacht vor Augen, aber sicherlich nicht mit Blick auf einen Uboot-Krieg!

Das erste deutsche Uboot, U1, wurde erst 1906 i.D. gestellt und die Uboote galten bis zu beginn des Weltkrieges als reines defensives Kampfmittel bzw. für einen Angriff gegen Kriegsschiffe ausgerichtet. Der Charakter des Ubootes als Handelszerstörer kam aus der Situation des Krieges als optimal gefundenes Mittel als Gegenstück zu brit. Fernblockade, doch das konnten die Admirale noch 10 Jahre zuvor nicht wissen.

 

Völlig richtig. Ich hätte das eventuell besser rausstellen sollen. U-Boote wurden damals noch als daytime-Torpedoboote gesehen, wie Du sagst mit defensiver Ausrichtung, dh Küstenverteidigung. Die Aufzählung der U-Boote war nicht als Hinweis auf einen Handelskrieg gedacht.

 

OT: Noch ein Hinweis für dich DerGreif, zur Entwicklung der deutschen Flottengesetze:

1. Flottengesetz 10. April 1898
2. Flottengesetz 14. Juni 1900

1. Novelle 5. Juni 1906
2. Novelle 6. April 1908

Am 27. Juni 1912 wird das 2. Flottengesetz und die beiden Novellen zu einem neuen Flottengesetz zusammengefasst.

 

Danke für den Hinweis zur korrekten Terminologie.

 

Interessanter Gedankenansatz, nur, was haben Galster defensive Flottenplanung mit der Verschmelzung des Linienschiffs und dem Schlachtkreuzer zu tun?
Und, hätte es den Dreadnought-Sprung gegeben, wenn die deutsche Flottenrüstung nicht gleich gezogen wäre, mit diesen Typ des Großlinienschiffes, wenn Du schon Fisher erwähnst. Lag doch sein Augenmerk auf dem Schlachtkreuzer für schnelle Züge über die Weltmeere und die Krisen schnell zu dominieren.

Und bei einem technischen Vergleich, anhand dem Verhalten der Schiff im direkten Gefecht, mag erstmal passen, aber die Derfflinger-Klasse ist dann doch noch zu sehr Schlachtkreuzer. Auch die Mackensen-Klasse ist nicht passend, mehr doch die Konstruktionen um die Großlinienschiffe L1 und L3. Wäre dann aber wieder nur hypothetischer Vergleich, weil die deutschen Schiffe ja nicht gebaut wurden, daher der Verweis auf die Bayern-Klasse (mal abgesehen von der Geschwindigkeit).

Was sagst Du dazu?

 

Du machst die Verschmelzung von Großlinienschiff und Schlachtkreuzer in der RN an der Antriebsfrage fest? Da gehört doch noch einiges mehr dazu. Wie kommst Du zu der Annahme.

 

Offensichtlich war das mit den großen Geschützen eine Fixe Idee bei Fisher und solche Tricksereien üblich.

In dieselbe Richtung gingen ja seine "large light cruisers" von 1915: sehr große, kaum gepanzerte Kreuzer mit riesigen Geschützen (Corageous und Glorious 15", Furious sogar 18", die größten bei der RN verwendeten Schiffsgeschütze) die als "leicht" deklariert wurden um Budgetbegrenzungen zu umgehen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Courageous-class_battlecruiser

 

Bisher war mir bekannt, daß der Bau der Qeen-Elizabeth-Klasse aus dem "Kaliberkrieg" der zweiten Dreadnought-Welle beeinflusst wurde. Letztlich lagen die Planungen zu diesen Einheitstyp nicht mal im Vordergrund, sondern die Kalibersteigerung von den aufstrebenden Japanern und der USA und falscher Meldungen über solche Steigerungen bei der kaiserlich deutschen Marine über das britische 34,3cm Geschütz hinaus, gaben Anlass bei der RN über den Kalibersprung zum 38,1cm Geschütz nachzudenken. So äußerte sich auch Churchill zum Marineetat 1912 entsprechend.

Der Weg in dieses Ur-Schlachtschiff oder Einheitsschlachtschiff war dabei auch von der politischen Führung der RN beeinfluß und der finanzielle Aspekt trug dazu noch bei, denn auch bei der RN war es nur schwer im Haushalt zu verkraften, zwei Typen von Großkampfschiffen zu bauen und zu unterhalten. Auch das kam aus Churchills Rede 1912 heraus.

Das die Antriebseinheit der Qeens überarbeitet werden konnte, war dann durch die Rohranzahl auf 8 in Überendaufstellung geschuldet und gab den Konstrukteuren neue Möglichkeiten. Das die Kessel dann auch nur mit Öl befeuert werden sollten kann wohl kaum die Basis zur Überlegung der Qeens darstellen.

 

Wobei sich auch hier wieder die Kaliberfrage überordnet oder die Erfahrung gerade aus dem russisch-japanischen Krieg, denn schon 1902 gab es Überlegungen zu einen neuen schnellen Panzerkreuzer, dem HMS Unapprochable, in dem sich m.E. die Minotaur-Klasse widerspiegelt, die wiederum die Basis zur Invicible darstellt, nur mit neuer Antriebseinheit und verstärktem Kaliber.
Daher bin ich der Meinung, das Thema Schlachtkreuzer nicht erst ab 1904 anzusetzen, da eben die Überlegung schon vorher stattfanden.

Das mit dem Einsatz in der Schlachtlinie habe ich auch gelesen, aber auch hier gehen die Überlegungen Fishers schon weit vor den Erkenntnisse der Seegefechte 1904 und 1905, wobei diese wohl wieder auf die schnellen Panzerkreuzer abzielt, vor der Minotaur-Klasse. Der Kalibersprung bei den Schlachtkeuzern wurde dann auf Kosten der Standkraft erkauft bzw. einem konstruktiven Stillstand gegenüber den schnellen Panzerkreuzern der Vorgängerklassen. Das sich aber auch die Linienschiffe gerade in der Waffentechnik verstärkten wurde nicht erkannt, daß war der Schwachpunkt der BC bei einem Einsatz in der Linie. Ein Verzicht dieser Schiffe konnte aber auch nicht erklärt werden, da a.) die Kampfkraft entsprach und b.) der finanzielle Aufwand für nur reine Aufklärung und -Kreuzerjagt- nicht bestand.

Das ist praktisch dem Effekt der Kalibersteigerung und der Leistungsfähigkeit der neuen Geschütze geschuldet.

Das war der Trugschluss und die Annahme konstruktiv den Schlachtkreuzer auf einen schnellen Panzerkreuzer aufbauen zu können.

Interessant, wie konnte ein politisches Ereignis (ohne Kampfhandlung) die Konstruktionsbüros beeinflussen, wo doch schon vor 1905 an diversen Neuerungen gearbeitet wurde? Und die Unentschlossenheit innerhalb der RN zeigt ja der Bau der Lord Nelson-Klasse auf, auch vor 1905.

Da möchte ich widersprechen und anmerken das die Entwicklung eindeutig der Kalibersteigerung geschuldet ist, denn diese Beeinflusste maßgeblich den Schlachtschiffbau.

Auch ihr erlag Fisher einen Trugschluss, zumindest im Bezug auf den Schlachtkreuzer, wie er Ihn Konstruktiv favorisierte, also ohne nennenswerte Standkraft. Das diesen Hirngespinst nicht noch in größer Stückzahl nachgegeben wurde, werden viele britische Matrosen danken.

 

Ich glaube bei der Bewertung der Invincible haben wir 2 Aspekte sträflich vernachlässigt .
Durch die grössere Reichweite Ihrer Geschütze und die weit überlegende Geschwindigkeit hätten die Schlachtkreuzer , richtig eingesetzt , auch Linienschiffe und Dreadnaughts anderer Nationen erfolgreich bekämpfen können.
Die überlegene Geschwindigkeit hätte sie in die Lage versetzt Zeit und Ort des Gefechtes sowie die taktisch bessere Position zu wählen .Zusammen mit der überlegen Reichweite der Geschütze hätten die Schlachtkreuzer ein Gefecht ausserhalb der Reich- bzw. Sichtweite der feindlichen Drednaughts eröffnen können .
Dabei hätte dann die schwache Panzerung keine Rolle gespielt .