Drususaltar

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atlantis3345

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Hallo,

ich bin auf der Suche nach ein paar Ideen - es geht um den Drususaltar, der nach seinem Tod in der Näche des verfluchten Lagers bzw. Aliso errichtet und später von Germanicus instand gesetzt wurde.

Was muss man sich unter einem solchen Altar vorstellen? Sprich was ist es ("Altar", Gebäude, Kentograph...), welche Größe hat dies und wie ist ggf. das Fundament ausgestaltet? Wäre der Friedensaltar des Augustus ein Vorbild?

Wurden ggf. Fels/bestehende Erhebungen berücksichtigt oder auf einer Ebene errichtet?

In welche Richtung würde dieser Altar "blicken" bzw. ausgerichtet sein? Gibt es Erfahrungen, ob die Legionen beim Vorbeimarsch nach "rechts" oder "links" blickten? (Bundeswehr: rechts)

Was wäre davon heute ggf. noch übrig (im Boden, anderswo verbaut...)?

Angenommen, man würde die Exerzierstraße kennen, würde der Altar am Anfang oder in der Mitte stehen?

Danke!
Christian
 
atlantis3345 schrieb:
...ich bin auf der Suche nach ein paar Ideen - es geht um den Drususaltar, ...
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Ave Christian,

Tja, die Tropea Drusi. Wo mag die sein? Einen Hinweis gibt die Geographie des Ptolemäus. Der hatte um 150 eine ganze Reihe von Orten im Innern von Germanien benannt und mit Koordinaten bezeichnet. Ptolemäus kannte die Kugelgestalt der Erde und seine Koordinaten berechnete er aus Reise- und Entfernungsberichten sowie einer Reihe von Sonnenstandsmessungen, die wohl auch Reisende durchführten.

DRAFT DRAFT DRAFT ? LacusCurtius ? Ptolemy's Geography ? Book*II, Chapter*10 ? DRAFT DRAFT DRAFT

Wegen der Vielzahl der Fehler sind diese Koordinaten aber so ungenau, dass man bislang keine sicheren Zuordnungen angeben konnte. An irgendeiner Uni arbeiten zur Zeit aber Geographen an einer Netz-Entzerrung, ich muss mal suchen wo das jetzt war. Wenn deren Neuberechnungen rauskommen, könnte das noch interessant für dich sein.

Ich habe mich allerdings auch schon mal mit dem Ptolemäus beschäftigt. Er hat ja auch gut 25 archäologisch leicht identifizierbare Orte entlang Nordseeküste, Rhein und Donau angegeben. Die kann man nutzen um mittels Regressionsanalyse die statistischen Fehler raus zurechnen. Wenn man dass macht, dann fällt die Tropea Drusi etwa in das Gebiet Nordharz (Gegend Halberstadt/Quedlinburg).

Beste Grüsse, Trajan.
 
atlantis3345 schrieb:
Was muss man sich unter einem solchen Altar vorstellen? Sprich was ist es ("Altar", Gebäude, Kentograph...), welche Größe hat dies und wie ist ggf. das Fundament ausgestaltet?
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Der Bau wird von Tacitus (II 7) als ara beschrieben, was im allgemeinen einen Altar bezeichnet. Für ara als ein erhöhtes steinernes Denkmal kennt der Georges nur eine Ausnahme (Cic. Phil. XIV 34). Im Gegensatz dazu beschreibt bspw. Sueton (Claud. I 3) das Monument für Drusus in Mainz als tumulus - einmal abgesehen davon, ob man es mit dem Eichelstein verbinden will oder nicht.
Über die andere Fragen ohne einen konkreten Befund zu spekulieren, finde ich müßig.
 
Ihr redet von zwei verschiedenen Dingen. Die Tropea setzte Drusus selbst vor seiner Umkehr und seinem tödlichen Unfall (Cassius Dio 55,1):
κἀντεῦθεν πρός τε τὴν Χερουσκίδα μετέστη, καὶ τὸν Οὐίσουργον διαβὰς ἤλασε μέχρι τοῦ Ἀλβίου, πάντα πορθῶν. ἐκεῖνον γάρ (ῥεῖ δὲ ἐκ τῶν Οὐανδαλικῶν ὀρῶν, καὶ ἐς τὸν ὠκεανὸν τὸν προσάρκτιον πολλῷ μεγέθει ἐκδίδωσιν) ἐπεχείρησε μὲν περαιωθῆναι, οὐκ ἠδυνήθη δέ, ἀλλὰ τρόπαια στήσας ἀνεχώρησε·"Von dort stieß er [Drusus] weiter in das Land der Cherusker vor und erreichte, die Weser passierend, die Elbe. Diese entspringt in den Bergen der Vandalen und ergießt sich als mächtiger Fluss in den nördlichen Ozean. Er [Drusus] versuchte den Fluss zu überqueren, aber er scheiterte bei dem Versuch. Also stellte er Trophäen auf und zog sich zurück."

Deutsche Übersetzung mit freundlicher Hilfe von Lacus Curtius:

"From there he proceeded to the country of the Cherusci, and crossing the Visurgis, advanced as far as the Albis, pillaging everything on his way. The Albis rises in the Vandalic Mountains, and empties, a mighty river, into the northern ocean. Drusus undertook to cross this river, but failing in the attempt, set up trophies and withdrew."

Der Altar, der Triumphbogen und die Statuen, die dem Drusus, der post mortem den Beinamen Germanicus erhält, gewidmet werden, haben nichts damit zu tun. Cassius Dio (55, 2) spricht von einem Kenotaph an den Ufern des Rhein:

καὶ ὁ μὲν ἔς τε τὸ Ἄρειον πεδίον ὑπὸ τῶν ἱππέων,
τῶν τε ἐς τὴν ἱππάδα ἀκριβῶς τελούντων καὶ τῶν ἐκ τοῦ βουλευτικοῦ
γένους ὄντων, ἠνέχθη, κἀνταῦθα πυρὶ δοθεὶς ἐς τὸ τοῦ
Αὐγούστου μνημεῖον κατετέθη, Γερμανικός τε μετὰ τῶν παίδων
ἐπονομασθείς, καὶ τιμὰς καὶ εἰκόνων καὶ ἁψῖδος κενοταφίου τε
πρὸς αὐτῷ τῷ Ῥήνῳ λαβών·
"Der Leichnam wurde durch Ritter zum Marsfeld gebracht, solchen die zum Ritterstand gehörten und solchen aus senatorischer Familie. Dann wurde er den Flammen übergeben und die Asche im Grab des Augustus niedergelegt.
Drusus erhielt gemeinsam mit seinen Söhnen den Titel des Germanicus und es wurden ihm weitere Ehren zuteil: Statuen, ein Triumphbogen und ein Kenotaph am Ufer des Rheins."

Wieder mit Dank an Lacus Curtius:

"The body was borne to the Campus Martius by the knights, both those who belonged strictly to the equestrian order and those who were of senatorial family; then it was given to the flames and the ashes were deposited in the sepulchre of Augustus.
Drusus, together with his sons, received the title of Germanicus, and he was given the further honours of statues, an arch, and a cenotaph on the bank of the Rhine itself."

So sieht das auch Florus:

"Missus in eam provinciam Drusus primos domuit Usipetes, inde Tencteros percurrit et Catthos. Nam Marcomannorum spoliis et insignibus quendam editum tumulum in tropaei modum excoluit."

"Dursus wurde in diese Provinz geschickt und beherrschte zunächst die Usipeter, dann die Tekterer und eilte schließlich zu den Katten. Von der beute und den Insignien der Markommanen errichtete er ein Tropäum in der Form eines Tumulus."

Allerdings spricht Florus dann zwar vom Tod des Drusus, um dann aber direkt auf die Varusniederlage überzuleiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Der Altar, der Triumphbogen und die Statuen, die dem Drusus, der post mortem den Beinamen Germanicus erhält, gewidmet werden, haben nichts damit zu tun. Cassius Dio (55, 2) spricht von einem Kenotaph an den Ufern des Rhein:

καὶ ὁ μὲν ἔς τε τὸ Ἄρειον πεδίον ὑπὸ τῶν ἱππέων,
τῶν τε ἐς τὴν ἱππάδα ἀκριβῶς τελούντων καὶ τῶν ἐκ τοῦ βουλευτικοῦ
γένους ὄντων, ἠνέχθη, κἀνταῦθα πυρὶ δοθεὶς ἐς τὸ τοῦ
Αὐγούστου μνημεῖον κατετέθη, Γερμανικός τε μετὰ τῶν παίδων
ἐπονομασθείς, καὶ τιμὰς καὶ εἰκόνων καὶ ἁψῖδος κενοταφίου τε
πρὸς αὐτῷ τῷ Ῥήνῳ λαβών·
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Der Kenotaph, den Cassius Dio beschreibt, wird aber allgemein in Mainz lokalisiert und mit dem Eichelstein in Verbindung gebracht, nicht mit der ara bei Aliso (?).

Tac. Ann. II 7:
"Sed Caesar [i. e. Germanicus], dum adiguntur naves, Silium legatum cum expedita manu inruptionem in Chattos facere iubet: ipse audito castellum Lupiae flumini adpositum obsideri, sex legiones eo duxit. neque Silio ob subitos imbris aliud actum quam ut modicam praedam et Arpi principis Chattorum coniagem filiamque raperet, neque Caesari copiam pugnae opsessores fecere, ad famam adventus eius dilapsi: tumulum tamen nuper Varianis legionibus structum et veterem aram Druso sitam disiecerant. restituit aram honorique patris princeps ipse cum legionibus decucurrit; tumulum iterare haud visum. et cuncta inter castellum Alisonem ac Rhenum novis limitibus aggeribusque permunita."

Mir ist allerdings nicht ganz klar, ob es sich tatsächlich um ein und dasselbe Lager handelt. Man könnte auch an zwei Lager denken: zum einen das bei der Lippe gelegene und zum anderen eben Aliso, das mit den vorangegangenen Ereignissen nicht zwangsläufig in Verbindung stehen muss.
 
Ave Zusammen,

ich vermute auch, dass es mehrere Denkmäler gab, die da beschrieben wurden. Eines jedenfalls scheint sich nach der Literatur unweit der Elbe zu befinden, und die Koordinaten des Ptolemäus weisen ohne Zweifel auf den Nordharz im Umkreis von Halberstadt.

Naja, und ausgerechnet Friebe will da auch das Teil entdeckt haben. Dem glaube ich allerdings eigentlich nicht mal die Uhrzeit, wenn er sie mir sagt.

Auf seiner Seite Die Varusschlacht am Harz bei Halberstadt -Sensation in der Römer-Germanenforschung - Halberstadt der Ort der Schlacht im Teutoburger Wald zeigt er sogar Bilder davon (Menüpunkt oben "Teil2", dann unten "Drususaltar am Tal bei Arbalo"). Ich kann mir aber nicht vorstellen, das das Ding wirklich antik ist. Was hat er denn da abgebildet? Kennt einer das Teil?


Beste Grüsse, Trajan.
 
Mummius Picius schrieb:
Auf einem der Bilder ist sogar ein Engel auf dem Kapitell zu sehen!
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Ave Mummius Picius,

Friebe hält den Engel übrigens für Drusus mit Graskrone und den Laren..siehe unter "Bilder".

Es ist aber wohl die [FONT=Helvetica, Arial, sans-serif][SIZE=-1]Flüstergrotte im ehemaligen Park des Schlosses Huy

Röderhof im Huy bei Halberstadt

Habe ich gerade gefunden, wer googlen kann, ist klar im Vorteil...Vermutlich also was ziemlich neuzeitliches, so ein nettes kleines lauschiges Plätzchen für Verliebte.

Beste Grüsse und guts Nächtle, Trajan.
[/SIZE][/FONT]
 
Als Nichtaltsprachler habe ich mal eine Frage zum "Drususaltar".
Spricht die Stelle bei Tacitus (Ann. II,7) wirklich von "einem Altar zur Verehrung des verstorbenen Drusus" oder kann es auch bedeuten "ein Altar den Drusus errichtet hat".
Von einer entsprechenden Vergöttlichung des Drusus ist mir nichts bekannt.
Wohl aber wird berichtet, daß Drusus Altäre für den Kaiserkult? errichtet hat.
Jeweils einen in Lugdunum (Ara trium Galliarum) und Köln (Ara ubiorum).
Möglicherweise hat er ja auch für die besiegten Stämme in Germanien kleinere Altäre errichtet ?

Gruss
jchatt
 
"tumulum tamen nuper Varianis legionibus structum et veterem aram Druso sitam disiecerant."

Zumindest ist veterem aram ganz regulär der Akkusativ und Druso ein ganz regulärer Dativ.
Sie hatten den dem Drusus errichteten alten Altar zerstreut.
Hätte Drusus den Altar errichtet, wäre dort entweder ein Relativsatz zu erwarten (veterem aram, qui...) oder ein Genitiv (veterem aram Drusi).
 
El Quijote schrieb:
"tumulum tamen nuper Varianis legionibus structum et veterem aram Druso sitam disiecerant."

Zumindest ist veterem aram ganz regulär der Akkusativ und Druso ein ganz regulärer Dativ.
Sie hatten den dem Drusus errichteten alten Altar zerstreut.
Hätte Drusus den Altar errichtet, wäre dort entweder ein Relativsatz zu erwarten (veterem aram, qui...) oder ein Genitiv (veterem aram Drusi).
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Also war der Drususaltar doch eher ein lokales Heiligtum der Lagerbesatzung, als Teil der römischen Provinzialisierungsbestrebungen.
Danke!

jchatt
 
El Quijote schrieb:
Die Schlussfolgerung erschließt sich mir - sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung - nicht ganz. Wie kommst du darauf?
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Die Altäre in Köln und Lyon waren ja anscheinend Einrichtungen der Provinzialisierung. Die unterworfenen Stämme hatten dort Gelegenheit Rom gegenüber ihre Treue zu beweisen. Ich hatte darauf spekuliert, daß es derartige Einrichtungen schon auch kleiner auf Stammesebene in Germanien gegeben haben könnte. Dann hätte die Stelle bei Tacitus als Hinweis auf ein naheliegendes Stammeszentrum und eine fortgeschrittene Provinzialisierung gedeutet werden können. Die Drususverehrung wird man aber doch eher den dort stationierten Soldaten zuweisen wollen, denke ich.

Gruss
jchatt
 
jchatt schrieb:
Von einer entsprechenden Vergöttlichung des Drusus ist mir nichts bekannt.
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Altäre wurden nicht nur Göttern errichtet, sondern auch sonstigen bedeutenden Persönlichkeiten, hauptsächlich Sagengestalten (wobei sie in der Antike aber noch als reale Personen der Vorzeit galten), aber auch historisch realen Personen. Sie waren Teil des Ahnenkults, der bei den Griechen und Römern eine wichtige Rolle spielte. Z. B. wurden die ganze Antike hindurch beim (angeblichen) Grab des Achilleus bei Ilium vor allem Trankopfer dargebracht. Weit verbreitet war auch die kultische Verehrung eines Stadtgründers. Aber auch der im Peloponnesischen Krieg gefallene spartanische Feldherr Brasidas wurde nach seinem Tod in der Stadt Amphipolis kultisch verehrt, ohne dass er als Gott gegolten hätte. Ein anderes Beispiel ist der Olympiasieger Philippos (6. Jhdt. v. Chr.), der im Krieg zwischen Karthago und Segesta fiel und später kultisch verehrt wurde.
 
Ravenik schrieb:
Weit verbreitet war auch die kultische Verehrung eines Stadtgründers. Aber auch der im Peloponnesischen Krieg gefallene spartanische Feldherr Brasidas wurde nach seinem Tod in der Stadt Amphipolis kultisch verehrt, ohne dass er als Gott gegolten hätte.
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Sehr interessant.
Da Drusus ja als Provinzgründer der Magna Germania ( oder wie auch immer sie heissen sollte) galt, wäre natürlich auch eine zivile Verehrung an diesem Altar nicht unwahrscheinlich:grübel:.


Gruss
jchatt
 
In dem Zusammenhang ist vielleicht noch wichtig zu erwähnen, daß diese Altäre offenbar oft auch eine geopolitische Funktion innehatten. So schreibt Alexander Demandt (2009) von einer "alten gemeinantike Sitte, äußerste Grenzpunkte (horoi) durch Säulen und Altäre zu markieren"
Eine antike Einschätzung liefert Strabo III,5,3: LacusCurtius ? Strabo's Geography ? Book*III Chapter*5

Weitere Beispiele sind die "Säulen des Herakles" oder die "Altäre des Sestius" am östlichsten Punkt der Tarraconensis.
( Die Altäre des L. Sestius Quirinalis bei Kap Finisterre. Zur geopolitischen Konstruktion des römische Herrschaftsraums von Andreas Grüner )

Bei Ptolemaios sind zudem noch die "Altäre des Kaisers" oder auch "Altäre Alexanders" zu nennen die beide in der Ukraine lokalisiert werden könnten.
Die "Arae Philaenorum" waren auf der Grenze zwischen der griechischen Cyrenaica und den Puniern errichtet.

Das dieses Lippekastell an einem außersten Punkt des römischen Herrschaftsgebietes lag ist wohl anzunehmen.
In diesem Kontext wären doch dann die wiederhergestellten limitibus des Germanicus eher mit Grenzwegen zu übersetzen, oder ?

Gruß
jchatt
 
Da Drusus ja als Provinzgründer der Magna Germania ( oder wie auch immer sie heissen sollte) galt, wäre natürlich auch eine zivile Verehrung an diesem Altar nicht unwahrscheinlich
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Nun,wenn man den Drususkenotaph zu Mainz nimmt,so mag das zugetroffen haben.
Wie diejenigen,die seinerzeit beim Treffen in Mainz waren ,wissen,steht der Drususstein in ca 300Meter Entfernung oberhalb des römischen Theater, welches Platz für ca. 10.000 Besucher bot.Heute geht man davon aus,daß dort die bereits seit 19 n. Chr. erwähnten militärischen als auch zivilen Zeremonien zu Ehren von Drusus abgehalten wurden und an denen die Repräsentanten der 60 gallischen Stämme (Galliarum civitates) teilnahmen.
Damit hätte der Kenotaph eine eindeutige kultisch-politische Funktion gehabt, die weit über den lokalen Rahmen hinaus ging.
 
zaphodB. schrieb:
Nun,wenn man den Drususkenotaph zu Mainz nimmt,so mag das zugetroffen haben.
Wie diejenigen,die seinerzeit beim Treffen in Mainz waren ,wissen,steht der Drususstein in ca 300Meter Entfernung oberhalb des römischen Theater, welches Platz für ca. 10.000 Besucher bot.Heute geht man davon aus,daß dort die bereits seit 19 n. Chr. erwähnten militärischen als auch zivilen Zeremonien zu Ehren von Drusus abgehalten wurden und an denen die Repräsentanten der 60 gallischen Stämme (Galliarum civitates) teilnahmen.
Damit hätte der Kenotaph eine eindeutige kultisch-politische Funktion gehabt, die weit über den lokalen Rahmen hinaus ging.
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Das halte ich für die beschriebenen Feierlichkeiten auch für sehr wahrscheinlich. Derartige Plätze der Drususverehrung wird es im gesamten Reich auch in kleinerer Form gegeben haben.
Hinsichtlich der Überlieferung, dass Germanicus zum Zeitpunkt der Wiederherstellung des Altares die Germanen nur vertrieben aber nicht unterworfen hat, sollte die Intention des Altars bei Tacitus aber doch eher in der Grenzmarkierung im oben beschriebenen Sinne zu suchen sein.
Es passt einfach zu gut. Germanicus im Konflikt zwischen seinen beiden Vätern. Der Stiefvater Tiberius fordert die Einstellung der Offensiven, gleichzeitig versucht der Sohn zumindest das Erbe seines leiblichen Vaters, die germanischen Eroberungen des Drusus für das Reich zu sichern und seinem Cocnomen gerecht zu werden.

Gruss
jchatt
 
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