Durchschlagsleistung der 8,8cm/L56 Kwk

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gil-galad, 16. Juli 2008.

  1. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Hallo zusammen,

    mir ist bei meinem Beitrag zu der Bewaffnung bei der Operation Barbarossa eine Frage in den Sinn gekommen. Es ging da unter anderem auch um die Wirksamkeit der deutschen Tiger-Entwicklung.

    Jetzt meine eigentliche Frage. Weiß jemand ob die Kanone des Panzer VI (Tiger I) in der Lage war die späten Panzerentwicklungen der Alliierten zu vernichten? Ich denke dabei konkret an IS-2, IS-3, M-26 und Churchill Mk. VII.

    Danke schon mal.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beim IS2-Modell 1944 hatte die Bugpanzerung 120mm Stärke,ab Juni 1944 als geschweißte Ausführung (Seite 90mm, Heck 60 mm)

    Bei der 8,8-cm-KwK 36 L/56 wäre wichtig, mit welche Panzergranate geschossen wird (PzGr 39 oder 40 mit Wolfram-Hartkern).

    Die Standardgranate 39 durchschlägt 111 mm auf 500m Entfernung (90 Grad), man müßte also frontal noch dichter ran mit dem Tiger. Die 40er würde dagegen noch auf 1500m eine Panzerung von 125 mm durchschlagen, war aber mE nur in kleinsten Stückzahlen vorhanden, also vernachlässigbar.

    Bessere Chancen hätte der Panther mit der leistungsstärkeren 7,5cm KwK 42 L/70, für den bei wesentlich besserer Beweglichkeit (Panther) gegen den schwerfälligen langsamen IS2 900-1000m für 120-150mm Durchschlagsleistung bei PzGr 39 je nach Winkel der Panzerung gereicht hätten.
     
  3. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Dass der Panther die bessere Chance gehabt hätte, ist mir bekannt, das gleiche gilt für die 8,8cm/L71. Mir ging es konkret um die Tiger-I-Entwicklung, da ich mir bei der L56 ein bißchen unsicher war, ich war zwar überzeugt davon, dass ich die Durchschlagsleistung irgendwo griffbereit habe, aber das war leider ein Irrtum.

    Interessant ist dieser Aspekt auch hinsichtlich der Mystifizierung des Panzer VI, obwohl diese ja eher gewöhnliche Konstruktion bei Kriegsende zwar immer noch ein ernstzunehmender Gegner war, aber die Alliierten mitterweile durchaus nachgezogen hatten. Meiner Meinung nach ist zumindest der IS-3 und der M-26 dem Tiger I überlegen, sowohl was Bewaffnung als auch Panzerung betrifft.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Effizienz dieses Großgeräts hängt doch - wie oben zu sehen - ganz wesentlich von der verfügbaren Munition ab, also einem rüstungswirtschaftlichen Problem. Dazu war der Wolfram-Mangel entscheidend.

    Ansonsten würde ich dieses Gerät eher als Verteidigungswaffe im Schwerpunkt (siehe die diversen sPzAbt.) oder als Durchbruchswaffe im Schwerpunkt einordnen. Man könnte sich da mal einige Situationen beispielhaft anschauen, letztlich war doch Masse statt Klasse immer ausschlaggebend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2008
  5. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich habe deine Kritik verstanden.:winke:

    Hängt letztendlich nicht jede strategische Operation von der Verfügbarkeit von Kampfmitteln, Treibstoff und Menschen ab? Im Prinzip ist doch (fast) jeder moderne Krieg immer eine Frage der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit der Kontrahenten gewesen. Ausnahmen sind vor allem asymetrische Konflikte, die ja nicht "klassisch" ausgetragen werden oder Guerilla-Kriege wie Vietnam oder der sowjetisch-afghanische Krieg (ich trau mich nicht der 1. Afghanistankrieg zu schreiben).

    Prinzipiell kann man doch behaupten, dass alle schweren Panzer der Wehrmacht am Ende Ressourcenverschwendung waren, auch wenn die Ingenieurleistung sicherlich beeindruckend ist. Die weitaus besseren Panther oder auch der durchaus effizient Panzer IV (ab F2) hätten wahrscheinlich bessere Ergebnisse erzielt. Man sieht an der Sherman-Entwicklung wie ein eigentlich sehr mittelmäßiger Panzer zu erstaunlichen Erfolgen kommen kann. Da wären wir wieder bei deiner Wirtschaftsleistung, viele mittelmäßige Panzer überflügeln halt doch wenige Gute bzw. Bessere.

    Speziell die sehr schweren Jagdpanzer Elefant und Jagdtiger waren eher fahrende Bunker (und wurden auch so eingesetzt) als agile Panzerjäger, wie andere deutsche oder auch alliierte Entwicklungen. Zum Beispiel konnte der M-18 obwohl eigentlich gar nicht gepanzert erstaunliche Erfolge verbuchen, es hängt also nicht nur an der Panzerung und der Kanone.

    Übrigents habe ich rausgefunden, dass der einzige (?) Abschuss eines M-26 einem Jagdpanzer Nashorn gelungen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2008
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    War das deine Quelle?
    M26 Pershing - Panzer-Archiv

    Wiki indes schreibt dies:
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Huch,

    so absolut wollte ich das garnicht ausdrücken.
    Ich wollte nur darauf hinweisen, das die 8,8 L/56 in ihrer Leistungsfähigkeit von der Munition abhängt. Tiger mit PzGr40 ist für den IS2 gefährlich.
     
  8. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Nein, das war nicht meine Quelle, ich habe Alexander Lüdeke "Waffentechnik im Zweiten Weltkrieg" benutzt. Das ist zwar nicht das tolle Fachbuch, das war aber grade griffbereit.

    Ich streue grade schon Asche auf mein Haupt. Ich habe einfach ein bißchen unglücklich formuliert. Ich wollte eigentlich nur schreiben, dass ein M-26 von einem Nashorn abgeschossen wurde, das "der einzige Abschuss" ist mir quasi rausgerutscht, ich hatte in dem Moment überhaupt keine Kenntnis davon, wieviele davon in Deutschland verloren gingen.
    Indirekt hast du mir mit dem Wiki-Zitat ja auch meine Eingangsfrage beantwortet, damit wäre klar, dass es mit der L56 möglich war einen M-26 zu zerstören.
     
  9. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich habe schon verstanden, was du mir mit deinem Kommentar eigentlich sagen wolltest. Die APCR-Granaten waren sowieso immer ein Problem, da dem Deutschen Reich permanent Wolfram fehlte, somit stand die PzGr40 zu keinem Zeitpunkt in ausreichender Menge zur Verfügung. Damit hätten wir den Kreis wieder geschlossen und sind wieder bei der ökonomischen Überlegenheit der Alliierten...
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu habe ich einen Hinweis gefunden, der auf Verwendung von 40er Munition bei Targul Frumos schließen läßt.

    Manteuffel (Kommandeur PGD "Grossdeutschland") beschreibt zur Schlacht von Targul Frumos das erste Auftreten der IS2. Die bislang überlegenen Tiger könnten diesen Panzer auf 3000 Meter nicht abschießen, die Treffer würden abprallen. Wirkungstreffer würden erst auf halbe Distanz zu dieser Entfernung erzielt.
     
  11. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    3000 Meter ist aber auch für die 8,8 recht weit wie ich meine. Wenn ich es richtig im Kopf habe, bezeichnet man heute einen Abschuss auf 5000 Meter als sehr gut. Ich finde die Vernichtung eines IS-2 auf 1500 Meter ist doch auch noch eine ganz beachtliche Leistung.

    Ich habe mittlerweile in einem Standardwerk den Kommentar zum IS-2 gefunden, der ihn als zu schwach gepanzert bezeichnet. Der Vergleich erfolgte dabei mit den zu der Zeit aktuellen schweren deutschen Mustern (Panzer und Jagdpanzer), deshalb solle dann mit der Produktion des IS-3 begonnen worden sein.

    Außerdem darf man ja auch nicht immer von einem frontalen Treffer ausgehen. Wenn jeder Beschuss frontal erfolgt wäre, dann hätte die US-Army keinen einzigen deutschen Kampfpanzer ab Panzer IIIj mehr zerstört, zumindest nicht mit der kurzen 75mm-Kanone des Sherman M4A1.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Welches Standardwerk meinst Du?


    Die Wirkung von 3000m, die Manteuffel anspricht, ist mE auf den T34 bezogen. Daraus resultiert die Überraschung beim IS2.
     
  13. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ich benutze Alexander Lüdeke "Waffentechnik im Zweiten Weltkrieg" als Standardwerk, wenn ich schnell mal was nachschlagen muss. Wörtlich wird dort die Panzerung als "alles andere als unverwundbar" bezeichnet. Ich nehme an, dass sich diese Äußerung v.a. auf das von dir beschriebene Gefecht und die L71 bezieht.

    Mir war das schon klar, dass die Schussentfernungen auf den T-34 bezogen waren, aber das war ja auch ein mittlerer und kein schwerer Panzer. Mich wundert es, wie einem so erfahrenen Kommandanten wie Manteuffel bzw. der PzDiv. Großdeutschland ein solcher Fehler unterlaufen konnte. Haben die etwa auch ihre Tiger überschätzt? Oder haben wir es mit einem ähnlichen Schock wie beim Auftauchen des T-34 zu tun.

    Trotzdem ist es eine reife Leistung aus 1500 m einen IS-2 abzuschießen, diese Entfernung hätte ich nicht erwartet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2008
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Manteuffel-Ausführungen sind aus einem Interview mit Liddell Hart
    The Other Side of the Hill (1948)
    mit googeln zu finden.
     
  15. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

  16. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Der Link führt irgendwie nur auf die Startseite (du musst auf Großgerät->8,8cm Kampfwagenkanone (L/56)) und ich kann meinen Beitrag nicht editieren, daher stelle ich die ballistische Tabelle mal hier rein (die Granaten sind in folgender Reihenfolge: PzGr39, PzGr40, HlGr):

    Geschossgewicht (kg): 10,16/7,5/7,65
    Mündungsgeschwindigkeit(m/sec): 810/930/600
    Durschlagsleistung bei 90° Auftreffwinkel (mm)
    500m Entfernung: 111/156/90
    1000m Entfernung: 100/140/90
    1500m Entfernung: 92/125/90
    2000m Entfernung: 84/110/90


    Wobei es etwas unrealistisch ist das die HlGr auf alle Distanzen die gleiche Durchschlagwirkung hat....
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juli 2008
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Durchschlagskraft der Gr. 39 HL bei 90mm ist bei unterschiedlichen Entfernungen auf unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten bezogen, insofern ist das etwas mißverständlich:
    http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_KwK_36

    (stammen aus der dort angegebenen Literatur -Jentz)
     
  18. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Ich bin gerade in einem Text über den Panzerschreck (der ja raketengetriebene Hohladungsgranaten verschoss, und ich vermute das HlGr Hohlladungsgranate heißt) auf folgendes gestoßen:
    Das würde erklären, warum die Durchschlageleistung bei unterschiedlicher Entfernung identisch ist.
     
  19. Gil-galad

    Gil-galad Aktives Mitglied

    Ja, es handelt sich dabei um eine Hohlladung (HEAT). Die Wehrmacht setzte die Hohlladungen vergleichsweise früh ein. Vor allem die Panzerfäuste bewegten die Alliierten ihre Panzer mit allerlei improvisierten Panzerungen auszurüsten. So waren Drahtrollen oder Sandsäcke recht beliebt, da sie die Hohlladung außerhalb der Panzerung zur Detonation bringen. Schürzen haben im Prinzip denselben Zweck.
     
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Zwei Anhänge zu dem, was ich von der AchtAcht L56 gefunden habe.
    Actacht01.jpg
    Actacht02.jpg
     

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