Echte Taktiken oder Fantastereien? (1400-1865)

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Brissotin, 4. Februar 2011.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Es ist für mich immer wieder so, dass ich ungläubig so manche Anweisung von einem Feldherren in einem Buch lese. Erstaunlich wird es dann erst recht, wenn man von eigentlich erfahrenen Fachleuten, die schon seit Jahren das Kriegshandwerk auch tatsächlich ausgeübt haben, dann völlig realitätsferne Ratschläge für ihre Untergebenen oder "Taktiken" liest.

    Das Geringste ist ja noch die Vorstellung einiger Generäle des Amerikanischen Bürgerkrieges, welche dem Bajonett entscheidende Wirkung zumaßen. Sie sollen sich wohl an Vorbildern aus napoleonischer Zeit orientiert haben, wenngleich von nahem gesehen auch da die Feuerkraft schon die Hauptrolle spielte. Aber viel hatte sich geändert. Sogar der Standardsoldat des Bürgerkrieges hatte ein Gewehr mit gezogenem Lauf; die Perkussionsgewehre waren weniger anfällig als die Steinschlossmusketen; auch die mehrschüssigen Gewehre der Zeit waren nicht zu unterschätzen. Vielleicht hing bei dem Wunschtraum der Macht des Bajonetts auch eine Art Verblendung mittendrin: man wollte die Soldaten damit anfeuern und glaubte die Mär am Ende selber? :grübel:

    Doch sowas meine ich weniger. Es geht mir eher um ganz unglaubliche Befehle, welche an die "Wachstubengeschichten" erinnern, welche Delbrück so gern als Vergleich bemüht.

    Ein Beispiel liefert Gustav Adolf von Schweden. Er soll die kaiserlichen Kürassiere sehr gefürchtet haben, denn seine Kavallerie hatte überwiegend weder so eine gute Panzerung, bzw. garkeine, noch so große Pferde.

    *

    Ich habe mir schon wiederholt versucht das Vorzustellen. Der eine Reiter stößt mit seinem Rapier auf den Leib des gegnerischen Pferdes und dreht sein Schwert und der Gegner soll ihn dabei nicht längst erwischt haben?
    Mir klingt das nicht gerade realistisch. Es hört sich vielmehr so an, als ob der Befehl davon ausgeht, dass zum einen der Kaiserliche völlig passiv bleibt und obendrein eigenes Pferd und gegnerisches still stehen bleiben.
    In einer Feldschlacht war es aber ganz anders. Man war froh, wenn man von dem Gaul aus überhaupt was traf. Pferde bäumten sich auf, es herrschte Konfusion etc..

    Was haltet ihr von der Anweisung? Ist sie realistisch? Ist sie ernst gemeint?

    Kennt ihr ähnliche Beispiele, wo man nicht weiß, ob der Feldherr die Befehle nicht gar im Suff oder bei Fieber sprach?

    *
    Richard Brzezinski: "Die Armee Gustav Adolfs"
    Siegler-Verlag, Königswinter, 2006
    S. 85
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2011
    1 Person gefällt das.
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hei Brissotin,

    meiner Meinung nach hast du da etwas missverstanden, ich lese in deinem Zitat oben, dass das Pferd abgestochen werden soll.
    Inwieweit man da allerdings einen Rapier noch drehen kann, weiss ich allerdings nicht.

    Ich denke, es ging dem Schwedenkønig hauptsæchlich darum, seine Leute angesichts der Kuerassiere nicht mutlos zu machen, Psychologie also.
    Ein Kavallerieangriff bringt nur was, wenn man ihn voller Elan vortrægt. Dadurch, dass man seinen Leuten eine -vermeintliche oder echte- "Løsung" erzæhlt, konnte man das schaffen.

    Interessantes Thema uebrigens.

    Gruss, muheijo
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nicht falsch verstanden, sondern nur falsch geschrieben. :red:

    Ich korrigiere es. :winke:
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich sehe es auch eher als eine Art Motivation an. Aber was ist, wenn das nun jemand, der einfältig genug dazu war, diese "Anweisung" wörtlich nahm?
    Mit Lanzen kann ich es mir ja noch vorstellen; aber mit einem Schwert auf ein Pferd zu stechen? Und Umständen kann man sich damit auch hauptsächlich selbst entwaffnen.
     
  5. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Da hätten wir doch einen schönen Forschungsauftrag für unsere Reenactors.:scheinheilig: Ich bin selber keiner und auch kein Fechter, aber derzeit ein eifriger Sharpe-Leser. Wollen wir uns einmal darauf einlassen, dass Bernard Cornwell ordentlich recherchiert hat: Es wird immer wieder betont, dass die Burschen, wenn Sie mit einer geraden Klinge (Bajonett, Pike, oder Säbel) einen Franzosen durchbohren, das Dingen nicht mehr gerade rausziehen können, weil es sich festsaugt, bzw. festklemmt. Das resultierende Credo ist, dass man die Klinge ein Stück drehen ("twist") muss (also eine Drehbewegung aus dem Handgelenk) damit sie einigermaßen rausgeht. (Ist zumindest logisch, da man dadurch den Querschnitt des Kanals, den die Klinge geschnitten&gerissen hat, aufspreizt.

    Vergleiche hier:
    Triangle Bayonets and Wounds - Straight Dope Message Board

    Gustav Adolfs Anweisung wäre demnach als zweigeteilte ebensolche zu verstehen:
    1. Um den Kavalleristen auszuschalten, reicht es, das Pferd auszuschalten. Erstens ist es weniger bis gar nicht gepanzert, zweitens das größere und leichter zu erreichende Ziel, drittens ist es nicht so motiviert wie sein Reiter und demnach eher bereit, zu Boden zu gehen oder Fersengeld zu geben oder einfach in Panik zu verfallen und damit für den Reiter unbeherrschbar zu werden. Das ist vernünftig und im Kampf gegen Kavallerie durchaus üblich gewesen.
    2. Wenn Du den gegnerischen Gaul durchbohrt hast, drehe die Klinge, damit Du sie leichter und schneller wieder rausbekommst und kürzer wehrlos und fixiert bist. Darüber hinaus richtest Du mit dem Drehen einen größeren Schaden beim Pferd an, der es noch schneller/nachhaltiger außer Gefecht setzt.

    Ich weiß jetzt nicht, welcher Kavalleriegattung die von Dir und G. A. angesprochenen Reiter angehörten. Aber in der Regel setzte man die Kürassiere auf die großen Pferde. Wenn G. V. schlecht berittene Reiter oder leichte Kavallerie (mit kleineren Pferden) angesprochen hatte, so war für diese der Bug eines großen Gauls mindestens ebenso gut zu erreichen, wie der Reiter darüber...:angeln:

    (Aber ahnungslose/besoffene etc. Truppenführer gab es trotzdem mehr, als dem gemeinen Manne lieb war...)
     
  6. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ja, und manchmal gaben sie dann auch gar keine Befehle:

    "Es wurde kein Versuch gemacht, durch Sokolnitz und Telnitz einen zusammenhængenden Gegenangriff zu starten, weil der Mann, der ihn anordnen musste, General Buxhowden, sinnlos betrunken war."
    (Aus: Kapitel "Austerlitz" / Landschlachten der Weltgeschichte von Richard Holmes)

    Nach ungewøhnlichen taktischen Befehlen bin ich noch auf der Suche, ohne bislang etwas gefunden zu haben.

    Gruss, muheijo
     
  7. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Bajonettangriffe und Feuergefecht

    @Bajonettangriff
    Gerade die entscheidende Wirkung des Bajonetts sollte noch sehr lange nach dem amerikanischen Sezessionskrieg auch von hohen Militärs noch befürwortet werden. Zuerst einmal sollte man sich folgendes vor Augen halten:
    Es dauert, bis eine Truppe nahe genug an einen feindlichen Verband herankommen kann, um wirklich zum Bajonettangriff übergehen zu können. Das setzte nicht zwingend ein Vordringen mit dem Endziel des Bajonettangriffs voraus! Dann kommt das psychologische Moment eines drohenden Bajonett-Angriffs hinzu. Ich glaube im Kontext mit den napoleonischen Kriegen gelesen zu haben, dass es eher die Regel war, dass kurz bevor beide Seiten miteinander Handgemein werden konnten, in der Regel eine der beiden Seiten lieber das Hasenpanier ergriff und floh. Wenn der Zusammenhalt der Truppe nach der vorausgehenden Annäherung und Feuerkampf also noch stark genug war, um einen Bajonettangriff wirklich wagen zu können, dann waren die Aussichten gar nicht so schlecht den Kampf damit zu verkürzen. Gerade in Zeiten wo es noch nicht Usus geworden war, nur noch in aufgelockerten Schützenreihen anzugreifen (was sich in Europa erst nach einigen Kriegsmonaten des 1. Weltkriegs einbürgerte), war auch noch genug „kompakte Masse“ an Soldaten auf dem Schlachtfeld zu erwarten. Ein Gegner, der vielleicht schon länger im Feuerkampf gestanden hatte und dessen „Formation“ sich daher zugunsten eines reinen Schützenkampfs aufgelockert hatte, war sehr empfindlich gegen einen Bajonettangriff. Wie es überhaupt bei Nahkämpfen von Truppen früherer Zeiten von Vorteil war, möglichst als geschlossener Verband anzugreifen und wenig Lücken zu lassen.
    Natürlich sind diese Hinweise auf Chancen für das Bajonett eher Idealzustände, die sich mit zunehmender Feuerkraft mehr und mehr verflüchtigten. Noch 1914 gingen europäische Heere in den Krieg in denen der Bajonettangriff durchaus noch eine Rolle besaß. Nun zu den „Kuriositäten“ in diesem Kontext:

    Bezugnehmend auf den legendären russischen Marschall der napoleonischen Kriege kritisierte der deutsche General von Reichenau 1904 dessen legendären Ausspruch zu diesem Thema: „Der Suworowsche Ausspruch von der törichten Kugel und dem weisen Bajonett ist nicht mehr wahr, denn heute ist ein Tor, der mit dem Bajonett zu erreichen sucht, was er weit besser, ja was er oft nur mit dem Geschoss erreichen kann.“

    Dagegen wurde dem Bajonett auf russischer Seite damals noch sehr viel zugetraut – getreu dem zitierten Motto Suworows. General Dragomirow war um die gleiche Zeit die wohl größte russische Autorität im Bereich der Infanterietaktik. Er wandelte voller Überzeugung den Lehrsatz leicht ab und wurde daher viel zitiert: „Die Kugel ist Töricht, allein das Bajonett ist ein Mann“. Sein zweiter Grundsatz zeugt von noch mehr nationaler Überzeugung: „Es gibt eine nationale Taktik, unter die sich die moderne Bewaffnung beugen muß…“ Dragomirows Thesen wurden aber in weiten Teilen der russischen Armee akzeptiert und beherzigt. Dagegen protestierte ein anderer russischer General Martinow, sowie gegen die Technikfeindlichkeit Dragomirows allgemein mit der Spitze „Er scheint zu glauben, daß man den Sieg erringt, indem man sich töten lässt, anstatt zu töten“. Aber Dragomirows Glaube an das Bajonett wurde auch von einigen Militärs außerhalb Russlands geteilt. Während des russisch-japanischen Krieges von 1905 lernten die Russen sehr schnell defensiv im Feuerkampf, unterstützt von Feldbefestigungen den Kampf zu führen. Die siegreichen Japaner setzten stärker auf Feuerkraft und Maschinengewehrte um die Russen niederzuhalten, doch auch bei ihnen blieb das Bajonett als Waffe nach dem Einbruch in die feindlichen Stellungen wichtig! Die Japaner lernten schneller als die europäischen Heere den Wert des MG schätzen und erhöhten die Ausstattung mit dieser Waffe als Soll auf den doppelten Wert, mit welchem die europäischen Armeen in den 1. Weltkrieg eintraten. Es brauchte dann gut 1 Kriegsjahr im Weltkrieg, bis sich die Europäer zur gleichen Umsetzung aufraffen konnten!
    Trotzdem fällt auf, dass die russischen Truppen während beider Weltkriege relativ häufig mit Bajonettangriffen vorgegangen sind. Ungeachtet großer Verluste während der Annäherung wurden noch Soldaten der Wehrmacht nach 1941 fast schon traumatisiert angesichts von rücksichtslosen Bajonettangriffen und dem fürchterlichen „Urräh“-Geschrei der Russen. Auch hier wirkte wohl noch der oben beschriebene psychologische Effekt eines Bajonettangriffs.
     
  8. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Zum Bajonettangriff zu Zeiten des Siebenjährigen Krieges kann ich sagen: "Und der König garantiert dafür, das keiner Wiederstechen wird" -sinngemäß aus den Gefechtsvorschriften Friedrich II , beliebteste Taktik: Bis auf 50 Meter ran, eine volle Salve, Bajonettangriff. Manchmal auch ohne Salve - galt damals schon als mörderisch für beide Seiten.

    Aber ich dachte immer, dass die Sowjets ihre Urräh-Angriffe auch häufig ohne Bajonett mit MP durchgeführt haben?
    Die letzten großen Bajonettangriffe sind für mich da eher die Banzai-Attacken der Japaner, die eine ähnlich demoralisierende Wirkung für die Alliierten hatten.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die endeten doch fast immer als kollektiver Selbstmord!
     
  10. LordNelson

    LordNelson Neues Mitglied

    Stimmt - besser gesagt, sie waren so angelegt, dass die Überlebenswahrscheinlichkeit gegen Null ging, aber noch die Chance bestand, dem Feind zu schaden. Nach so einem Sturmlauf gab es nämlich selten noch einen, der Selbstmord hätte begehen können, oder man hatte (wie es ursprünglich angeblich geplant war) Waffen und Munition von den Alliierten erobert, um den Kampf vortsetzen zu können.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kürassiere soll Gustav Adolf nur sehr wenige gehabt haben. Darum gehe ich mal von Dragonern, Arkebusieren, Reiters (also der Masse der Söldnerkavallerie) oder leichter schwedischer Kavallerie wie die finnischen Reiter aus. Für mich war es anfangs etwas erstaunlich festzustellen, dass Gustav Adolf, der ja für sein Eintreten für den Angriff mit blanker Waffe (statt dem bisweilen wirkungslosen Pistolenduell) bekannt ist, statt der schweren Schockkavallerie v.a. leichte Reiterei hatte.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ tejason
    Bajonettangriffe wurden ja auch so unterschiedlich ausgeführt. Mal liest man (aus der Zeit der napoleonischen Kriege), dass die Angreifer beim Bajonettangriff extra laden ließ und diese Ladung auf kurze Distanz abfeuerte bevor man handgemein wurde.
    Andere Offiziere fürchteten, dass Soldaten mit geladenen Gewehren nicht zu einem schwungvollen Angriff zu bewegen waren. Man dachte sich, dass bei einigen der eigenen Leute die Nerven durchgingen und diese anhielten und ohne Befehl dazu anfingen zu schießen. Daraus konnte sich dann ein ungewünschtes Feuergefecht entwickeln. Deshalb ließ man dann auch mit ungeladenen Gewehren stürmen.
    Überhaupt erschien vielen Militärtheoretikern im 18.Jh. das übliche Feuergefecht als Grund dafür, dass die Bewegungen erlahmten und der Elan des Angriffs verloren ging. Ich glaube, auch die Wiedereinführung der Pike im großen Stil wurde erwogen - für mich die Überspitzung der Betonung der blanken Waffe als Allheilmittel.

    Doch führt das Thema Bajonettangriff von der Ausgangsfrage vielleicht ein bisschen zu sehr weg.
     

Diese Seite empfehlen