ehrwürdigster Krieg oder Schlacht?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Gast, 30. November 2009.

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  1. Gast

    Gast Gast

    Gab es einen Krieg, der von einer Seite makellos in Bezug auf Kriegsverbrechen geführt wurde und bei dem die Motive ehrwürdig und vorbildlich waren?
     
  2. BigBen

    BigBen Mitglied

    Nun, am ehesten hierfür kämen vielleicht noch die Indianerkriege in Nordamerika in Frage. Den Indianern kann man sicher zugute halten, daß ihre Motive ehrwürdig und vorbildlich waren.
    Es hängt aber letztendlich davon ab, wie man das Gesamtszenario zusammenfaßt; im fraglichen Zeitraum gab es sicherlich auch Indianerstämme, welche sich - nach heutigen Maßstäben gemessen (!) - Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben.
    Aber ein Beispiel, welches mir spontan einfällt, ist der Krieg der amerikanischen Armee gegen die Nez Perce; hier kann man der indianischen Seite sicher keine Schuld zuweisen.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das problem ist vielschichtig.
    1. Man wird sich in der Historie kaum einen Herrscher, eine Armee, ein Volk bzw. Stamm oder ein anderes soziales Gebilde vorstellen, in dem Emotionen im Rahmen eines Krieges keine Rolle gespielt haben. Im Siegesraum können Gewaltexzesse stattfinden, aber genauso im Rahmen von Rachemassnahmen der unterlegenen Seite. Nach Belagerungen ist dieses Phänomen besonders häufig anzutreffen.

    Als zweiter Faktor spielt Zeit und Ressourcen eine Rolle. Je länger ein Krieg dauert und je härter er die Existenzgrundlage einer Gesellschaft in Frage stellt, desto eher werden alle Mittel akzeptiert und damit treten Moral und Anstand in den Hintergrund. Es kommt zu einer Verrohung der Kriegsführung. Der amerikanische Bürgerkrieg, der WWI und WW2 sind Beispiele dafür.

    3. Ideologische Prädispositionen können die Gewaltbereitschaft und somit auch die Anwendung von Gewalt im Rahmen von Kriegsverbrechen begünstigen. Ein typisches Beispiel sind die entsprechenden Befehle zur besonderen Kriegsführung im rahmen der Operation Barbarossa.

    Was wir aus der Konfliktforschung wissen, speziell auch zur Intensivierung der Gewaltbereitschaft an der Ostfront im WW2 ist, dass Gewalt eskaliert.

    Sie eskaliert, weil der Krieg ein sehr emotionales Geschäft ist, das die beteiligten Soldaten in Grenzbereiche bringt, die sie psychisch nicht mehr verkraften können. Ein Problem dass man in der Konsequenz derzeit an den Folgen des Vietnamkrieges und der Golfkriege deutlich sieht in Form von hohen Selbstmordraten der GI`s.

    Die Eskalation von Gewalt fürht sicherlich auch dazu, dass Soldaten, die eigentlich keine "Gewalttäter" waren, in einem Maße abgestumpft sind, dass sie Gewalt für akzeptabel hielten, die sie unter normalen, zivilen Umsatänden verabscheut hätten, als Beispiel wäre das Massaker in "Milei" anzuführen durch Lt. Kelly (soweit ich mich an die Namen erinnere).

    Vor diesem Hintergrund kann man lediglich die Frage stellen, wer die Eskalation der Gewaltspirale begünstigt hat, indem er Gewalt und Hass "gepredigt" hat oder rogrammtisch begünstigt hat durch seine Propaganda.

    Ansonsten stellt sich auch die Frage, was sind eigentlich Kriegsverbrechen. Ein Krieg zu führen, der einem einzigen Zivilisten das Leben kostet, ist aus meiner Sicht bereits ein Kriegsverbrechen, da Kriegsverbrechen als Kriterium sicherlich nicht beanspruchen können, dass sie in "Kilo-" oder "Mega-Toten" ausgedrückt werden.

    Wie bei der Diskussion über den Bombenkrieg (in diesem Forum) ja deutlich wurde, können militärisch unsinnige Bombardierungen deutscher Städte durchaus als Kriegsverbrechen gewertet werden, obwohl der Krieg gegen die Hitler-Diktatur insgesamt als moralisch gerechtfertigt angesehen wird.

    Und zur Ausgangsfrage. Nein, die Führung von Kriegen führt fast automatisch zu Kriegsverbrechen aus oben angeführten Gründen. Und deswegen ist der Krieg insgesamt zu ächten!
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2009
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  4. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Von mir ganz klar nein.

    Krieg kann nicht makellos sein.
    Einer rechnet das "Unrecht" immer des anderen auf und jeder sieht sich im Recht.
    Krieg ist eine Perversion des denkenden.
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Man könnte auch einmal fragen, ob Notwehr "gerecht" ist.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Jeder Krieg ist heilig oder besser gesagt, er wird heilig gesprochen, denn sonst wäre wohl niemand so dumm, sein Leben dafür zu riskieren.


    Mag der Zweck auch noch so ehrenwert sein, die Mittel sind es ganz sicher nicht. Es war zweifellos richtig und notwendig, dass die Alliierten Hitler Paroli geboten haben, in der Wahl der Mittel aber, haben sie sich mit ihren Flächenbombardements auf Wohngebiete oder wehrlose Städte und Zivilisten bedenklich den Kriegsgebräuchen der Deutschen angenährt, die in Polen, auf dem Balkan und in der Sowjetunion von vornherein einen Rasse- und Ausrottungskrieg führten, der alle Kriegsgesetze missachtete und jedes Völkerrecht mit Füßen trat.
     
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  7. iamNex

    iamNex Aktives Mitglied

    Der "Krieg" zwischen den USA und der Conch Republik wäre da zu nennen. :D
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Gerade die ehrwürdigsten und vorbildlichsten Motive führen doch am leichtesten zu Kriegsverbrechen. Hitler wollte ja auch nur die "nordische Rasse" durch einen Endsieg vor dem Untergang retten. Quasi, die Welt, die Menschheit wenigstens das Vaterland retten, für nichts weniger lässt sich leichter töten und sterben.

    Es gibt zwar auch einige Beispiele, in denen aus niederen Beweggründen Kriegsverbrechen begangen wurden, aber auch das ist stark vom Zeitgeist abhängig. Rache für erlittenes Unrecht gilt auch erst seit jüngster Zeit als nicht ehrwürdiges Motiv.
    Aber selbst Habgier galt zu anderen Zeit als redliches Motiv. So etwa Tacitus über die Germanen, die Raub für ehrbarer halten als körperliche Arbeit: "Als Faulheit, vielmehr Schlaffheit kommt es ihnen vor, mit Schweiß zu erwerben, was man mit Blut gewinnen kann. "
    Plündern und Brandschatzen gilt übrigens seit wenigen Jahrhunderten als unanständig. Lange Zeit war es üblich, dass der Eroberer einer Stadt alle Männer tötet, die Frauen schändet, die Kinder in der Sklaverei verschleppt und schließlich die Stadt plündert und anzündet. Erst im 20. Jahrhundert wurde Kriegsverbrechen als solche über erkannt, ja ihre Existenz proklamiert. Das besondere am 2. Weltkrieg ist, dass er zu einer Zeit stattfand, als Kriegsvölkerrecht und Genfer Konventionen schon gab.

    Höhere moralische Ziele und Profit lassen allerdings auch leicht verbinden.
     
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  9. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied


    Da fällt mir ganz spontan der Pasinger Knödelkrieg ein.:autsch:

    Wer den nicht kennt:
    Pasinger Knödelkrieg ? Wikipedia
     
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  10. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Mercy

    Notwehr im staatsrechtlichen oder strafrechtlichen Sinn?

    M.:grübel:
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  12. Walter

    Walter Gast

    Diese Frage würde ich mit einem klaren "Nein" beantworten. Krieg ist eine Überlegenheit mit gewaltsamen Mitteln zu erreichen. Gewalt, die gezielt gegen die körperliche Unversehrtheit des Gegners gerichtet ist, kann nicht makellos, ehrwürdig oder gar vorbildlich sein! Und dabei ist der Grund der kriegerischen Handlung unwichtig.

    Etwas, was wir unseren Kindern heute einbleuen: Gewalt ist keine Lösung!
     
  13. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @Walter

    "Etwas, was wir unseren Kindern heute einbleuen: Gewalt ist keine Lösung"

    nicht zu sehr *einbleuen* :winke:

    M.
     
  14. BigBen

    BigBen Mitglied

    Das kann man m.E. so nicht stehen lassen. Krieg ist in aller Regel eine Auseinandersetzung zwischen mehreren Parteien. Gesetzt den Fall, eine Partei greift die andere an, ohne daß der Angegriffene darauf auch nur den geringsten Einfluß nehmen konnte, sondern sich nur einfach verteidigt und dies ohne Kriegsverbrechen, würdest du dann den Verteidiger auch verurteilen? Denn auch der Verteidiger ist ein, wenngleich sicher unfreiwilliger, Teilnehmer des Krieges!

    Was würdest du einem solchen Verteidiger denn empfehlen?
     
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  15. Walter

    Walter Gast

    Was ist ein Kriegsverbrechen? Ist Krieg nicht grundsätzlich ein Verbrechen, oder haben die in der Geschichte gewachsenen Gesellschaften den Krieg "vergesellschaftet" und durch Normen des Krieges bzw. gerechte Kriege die Gewalt des Krieges als durchaus gesellschaftliches Mittel, Überlegenheit auch ohne diplomatischen Weg zu lösen.

    Sicherlich ist der Verteidigungskrieg eine Sonderform, der schon in einer gewissen Weise einem "gerechten" Krieg nahe kommt. Dennoch spielen gerade bei dem Verteidiger oder auch Überfallenen die Emotion der Rache eine große Rolle, die alles andere als ehrhaft oder makellos sind.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg
    http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungskrieg
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Dezember 2009
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich würde gerne noch einmal auf Briand-Kellogg verweisen. Genau die Definition des Angriffskrieges war von allen Seiten hochumstritten, wurde ergebnislos in Kommissionen überstellt, mit vielen Vorschlägen von Völkerrechtlern aller Seiten bedacht (übrigens gab es auch einen Vorschlag der SU) und wurde deshalb schließlich im Abkommen nur vage umschrieben.

    Ursache des Problems war es, den "abkommens-gerechten" Verteidigungskrieg als zulässig abzugrenzen.
     
  17. Walter

    Walter Gast

    Den Verteidigungskrieg klar zu definieren liegt vielleicht daran, darzulegen, wann hört ein Verteidigungskrieg auf und geht in einen Angriffskrieg über. Spielen Landesgrenzen eine Rolle, also die geographische Lage der Front, oder ist der Verteidiger schon wieder ein Angreifer, sobald der eigendliche Angreifer wiederum besetztes Gebiet verteidigt. Ganz knifflig, darum der Link oben zum Thema Verteidigungskrieg.
     
  18. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich habe mal Lust, ein Beispiel in die Runde zu werfen:

    Wie sieht es denn mit Napoleons Waterloo-Feldzug aus?

    Beide Seiten wæhnten sich im Recht - Die Alliierten, um den "Friedensstører" zu beseitigen; die Franzosen verteidigten "ihren" Kaiser und ihr Vaterland.
    Soweit ich es weiss, ist der Feldzug auch sonst "anstændig" gefuehrt worden, von beiden Seiten.

    Gruss, muheijo
     
  19. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man könnte sagen, es war ein Angriffskrieg, da Napi in Belgien einfiel. Das tat er, wenn ich mit meiner Vermutung recht liege ohne Kriegserklärung an den König der Niederlande. Außer aber er übertrug die Ächtung seiner Person auf Frankreich und meinte, damit haben die Niederlande Frankreich den Krieg erklärt.

    Ich finde der Waterloofeldzug ist ein denkbar schwieriges Beispiel, da im Prinzip die Verbündeten garnicht mehr bereit waren Napoleon als Herrscher anzuerkennen. Daher waren sie ja auch zu Verhandlungen nicht bereit, weil das auch ihren Kandidaten Louis XVIII kompromitiert hätte. Ich denke von daher ist der Krieg eher wie die modernen Kriege, in welchen man sich über die völkerrechtlichen Gepflogenheiten mit der Notwendigkeit hinwegsetzt, dem Feinde den Krieg zu erklären, indem man vorgibt ihn einfach nicht als Staat zu akzeptieren.
    Im Gegensatz dazu wurde bspw. das revolutionäre Frankreich offenbar als Staat akzeptiert. Zumindest bis 1793 wurde mit Frankreich auch von Seiten der Monarchien verhandelt, also wurde die Republik, wenngleich ihre Legitimation auf reichlich tönernen Füßen stand, quasi anerkannt.
     
  20. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Mir wurde mal beigebracht, es gibt gerechte und ungerechte Kriege.

    Wo fängt Recht an und wo hört Unrecht auf?
    Jeder der Parteien sagt, ich führe einen gerechten Krieg.
    Die eine Partei über den anderen, es ist ein ungerechter.

    Normal hätte der, der angreift Unrecht und der, der sich verteidigt Recht.
    Ist aber nicht immer so, wie die Geschichte bewiesen hat.
    (...)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Dezember 2009
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