ehrwürdigster Krieg oder Schlacht?

Wie wäre es denn mit der polnischen Armee im 2. Weltkrieg. Nachdem ihr Land von den Deutschen und den Sowjets aufgeteilt war, ging der Krieg auch für Polen weiter. Überhaupt hat Polen eine schlechte Vergangenheit, denn das Land geriet immer in die Mühlen der Großmächte.

Hier liegt doch zumindest eine gerechter Gedanke eines Unabhängigkeitskrieges.

Vielleicht geht allgemein ein Unabhängigkeitskrieg in die Richtung eines "gerechten" Krieges, egal ob Verteidungungskrieg oder Angriffskrieg.

 

Die Æchtung Napoleons vom Wiener Kongress ist von allen mitgetragen worden, also auch vom Kønig der Niederlande.

Problematisch ist das Beispiel sicher, weil hier unterschiedliche Rechtsauffassungen galten, wie Brissotin richtig schreibt. Nichts desto trotz folgte man wohl den damals ueblichen "Regeln" - anders als in Spanien oder Russland z.B.

Ein einfacheres Beispiel dann vielleicht der Feldzug gegen die Preussen 1806. Ich denke auch da ist es vorrangig "mit rechten Dingen zugangen".

Ich muss immer mit Anfuehrungszeichen schreiben, weil natuerlich alle diese Kriege eigentlich nichts Schønes an sich haben.

Gruss, muheijo

Nachtrag: Mir geht es hauptsæchlich um die Art der Kriegsfuehrung und das Verhalten der Militærs im Krieg. Die "Kriegsschuld" ist da teilweise schwieriger zu bewerten.

 

Sowas glaube ich auch schon einmal gelesen zu haben. Es ist eben die Frage, ob man die Position einer Kriegspartei, bspw. des Verteidigers, auf den ganzen Krieg bezieht.

Frankreich versuchte sich ja in den Revolutionskriegen als Verteidiger hinzustellen, vor allem nach Innen. In Wahrheit erklärte aber Frankreich den anderen Staaten den Krieg und muss als Agressor erscheinen, auch wenn 1792 ganz rasch die Offensive zusammen gebrochen war und die Österreicher, Preußen und ihre Verbündeten bis zur Schlappe von Valmy auf dem Vormarsch waren.
Um bei dem Beispiel zu bleiben. Wie sah sich Frankreich? Man führte einen gerechten Krieg und verteidigte sich mit einem Präventivschlag gegen die zweifelsohne erwartete Invasion der monarchischen Kräfte. Obendrein meinte man die eben erst errungenen Freiheiten verteidigen zu müssen.
Wie sahen es die Verbündeten? Sie führten einen gerechten Krieg. Der Kaiser bspw. hatte die überfallenen Reichsstände im Elsass zu schützen und überhaupt hatte Frankreich dem Kaiser den Krieg erklärt und griff an.

Anmerkung:
Mit Frankreich meine ich jetzt die Armee der Patrioten, wie sich selbst nannten. Es gab ja auch noch das konterrevolutionäre Frankreich unter Waffen.

 

Ja, das Beispiel ist besser. Preußen erklärte Frankreich den Krieg. Zuvor hatte man mit Frankreich verhandelt und tat es auch daraufhin wieder. Wer hatte zuerst angegriffen? Ich würde auf Preußen tippen. Napoleon mag zwar den König von Preußen gereizt haben, aber er konnte sich als Angegriffener hinstellen. (Wobei in dem Zusammenhang der Rheinbund nicht uninteressant ist.)

 

Gerechter Krieg, siehe Beitrag hier z.B.

http://www.geschichtsforum.de/461302-post15.html

 

Sorry, aber das ist ein schlicht gestrickes Argument, dass von der IRA oder ETA stammen könnte.

 

Clausewitz, der in meiner Geburtsstadt Burg geboren wurde, schrieb "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel” (Vom Kriege I, 1, 24)."
Das sollte reichen, um über diese Zeit zu urteilen.

 

Polen ist da auch kein makelloses Beispiel. Die haben auch oft genug ihre größeren Nachbarn unnötig gereizt oder gar angegriffen (z.B. Polnisch-Sowjetischer Krieg 1920) oder sind über ihre kleineren Nachbarn hergefallen (Aggression gegen Litauen und Teilnahme an der Aufteilung der Tschechoslowakei).

Ich würde eher die Finnen im Winterkrieg 1939-40 bevorzugen. Die haben sich sogar gegen Ihre gefangenen Agressoren recht fair verhalten (soweit die es überlebt haben).

Obwohl es ziemlich unklug war, sich danach auf den Fortsetzungskrieg einzulassen.

 

Einfache Frage, immer der Gewinner hat den gerechten Krieg geführt.

Pazifismus in allen Ehren, aber es entspricht nicht unserem Wesen. Eine Gesellschaft, die den Krieg nicht mehr studieren will oder sich nicht wehrt, wird über kurz oder lang verdrängt. Daher stellt sich die Frage eines "gerechten" Krieges überhaupt nicht. Da ich als Sieger die Bedingungen diktieren kann. Alle Abkommen über eine Kriegsführung werden am 1. Tag des Krieges wertlos.

Wer das nicht glaubt, mag sich etwas genauer mit Amerikas letzten Kriegen beschäftigen.

 

Na gut, BeBe, man kann natürlich in jedem und allen eine gute und eine schlechte Seite sehen. Wobei ein Unabhängikeitskrieg oder Freiheitskampf auch wieder in verschiedene Arten von kämperischen Aktivitäten unterteilt werden kann. Die Form des Terrorismus ist sicherlich nicht ein ehrvolles Mittel, seine Unabhängikeit zu erlangen.

Aber ich bin immernoch der festen Überzeugung, daß es keinen ehrwürdigen Krieg gibt.

 

Wörter wie gerecht oder ungerecht sind ziemlich schwierig in der Geschichtswissenschaft. Das geht eher in Richtung Philosophie oder Politik.

 

In der Praxis sieht es eher so aus, dass der Gewinner nachträglich schon immer Recht gehabt hat und der Verlierer Unrecht.

Der Vorteil davon ist : In der Geschichte siegt immer das Gute. =)

 

Gerechte Schlachten und Kriege - gibt es die?

Z.B.:

Die Schlacht von Liegnitz, wo sich mit dem Mut der Verzweiflung ein deutsch-polnisches Ritterheer geopfert hat gegen gnadenlose Mongolen?

Lechfeld, wo sich ein Aufgebot aller deutschen Stämme gegen die ungarischen Reiterhorden gestemmt hat?

Spartakus, der mit seinen Sklaven und Gladiatoren ums nackte Überleben gekämpft hat?

Die Tiroler, die mit primitivsten Mitteln gegen Bayern und Franzosen gekämpft haben?

Sind das gerechte Kriege und Schlachten ?

 

Wie würdest Du den Spartakusaufstand einordnen? Das war ja, wenn dann eine Art von Bürgerkrieg, auch wenn die Sklaven sicherlich kein Bürgerrecht genossen.

Zu den Tirolern: Da kommt es darauf an, auf welchen Zeitpunkt Du Dich beziehst. Im Spanischen Erbfolgekrieg kann man sie wohl als reine Verteidiger ansehen, die Bayern waren die Invasoren.
Während des 1. Koalitionskrieges könnte man wahrscheinlich die Franzosen als Invasoren bezeichnen.
Das Besondere an den Tirolern war ja ihre Wehrverfassung, welche den Einsatz der Landesdefension nur innerhalb Tirols erlaubte - wobei es das Gleiche auch in Vorderösterreich gab.
Nachdem Tirol vertraglich durch den Frieden von Pressburg an Bayern gekommen war, gestaltet sich die Frage nach einem gerechten oder ungerechten Krieg schon schwieriger. Österreich eröffnete im April 1809 den Krieg (5. Koalitionskrieg). Eine kleine österreichische Streitmacht unter Chasteler stieß nach Tirol vor, während ehedem die österreichischen Hauptkräfte unter Erzherzog Karl in Bayern eingefallen waren. Man könnte also hier die Österreicher als Agressoren verstehen und die Tiroler als deren, obendrein antiaufklärerisch motivierte, Kollaborateure.
Eine Frage wäre auch wie kriegsrechtlich die Landesfensionler anzusehen sind, v.a. von der Gegenpartei, wenn diese keine Landesdefension in der Art in ihrer Wehrverfassung kannte.

 

Es ist immer auch eine Frage des Standpunktes! Über die Motive von Spartacus selbst kann man nur mutmaßen, da keinerlei Selbstzeugnisse, geschweige denn neutrale literarische Quellen vorliegen. Vor allem war die Sklavenarmee des Spartacus, der sich auch viele veramte Freie anschlossen auch viel zu heterogen. In den Jahren, als Spartacus durch Italien zog, musste sich seine Armee aus dem Land ernähren und versorgen, der Kleinkrieg den Krieg ernähren, was nur auf Kosten der ansässigen Bauern und Grundbesitzer geschehen konnte. Viele werden sich dabei auch mehr um Beute, als um Ideale gekümmert haben, ein menschlich verständliches Phänomen, wie es auch während der Bauernkriege beobachtet werden konnte.

Es ist die Frage, ob Plünderungen, Brandschatzungen, das Töten von Zivilisten, Geiseln und Gefangenen, die zu jedem bewaffneten Konflikt gehören, Motive, die den Konflikt rechtfertigen und den Kampf notwendig erscheinen lassen, grundsätzlich dikreditieren können. Welche Motive rechtfertigen einen bewaffneten Konflikt?

Dazu könnte man persönliche Freiheit, das Recht zu leben, das Recht auf eine eigene Kultur, Sprache, Lebensweise zählen.

Aber selbst wenn man diese Motive für gerechtfertigt hält, wird sich die Bewertung je nach Standpunkt stark unterscheiden. Ich glaube, es war Sitting Bull, der einmal spöttisch sagte, die Weißen reden von Schlachten (am Washita, am Wounded Knee), wenn sie Indianer masssakrieren, und von Massakern (das Fetterman- Massaker, das Custer- Massaker), wenn sie Schlachten verlieren.

Im britischen Sprachgebrauch ist von der "Mutiny" und vom Sepoy- Aufstand von 1858 die Rede, während die Inder vom ersten indischen Unabhängigkeitskrieg sprechen.


Freiheit, das Recht auf eine bestimmte Kultur, die Verteidigung einer Lebensweise, die Verteidigung der Heimat waren durchaus Argumente, die der amerikanische Süden geltend machen konnte, und das war es auch, was die Massen mobilisierte, von denen die Mehrheit keine Sklaven besaß, denen die Institution der Sklaverei das Recht auf faire Löhne vorenthielt. Das waren Argumente, die durchaus auch Gegner der Sezession mobilisieren konnte wie Robert Lee, dem Lincoln das Oberkommando über die Unionsarmee anbot.


Die Befreiung aus persönlicher Unfreiheit, das wäre ein Motiv, das man Spartacus sicher zubilligen würde, während Cicero oder Aristoteles argumentiert hätten, dass die Sklaverei eine natürliche Einrichtung sei und die Sklaverei erst die Freiheit der Bürger garantiert, weil bestimmte Arbeiten unter der Würde eines Freien sind.

 

@Jacobum

Wenn ja; insbesondere unter dem Gesichtspunkt "ehrwürdige Schlachten" dann diese:

Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege)

Leonidas I., 488-480 v. Chr. - König von Sparta; befehligte die verbündeten Griechen bei den Thermopylen, einem Engpass zwischen dem Kallidromosgebirge und dem Golf von Malia. Nachdem durch Verrat des Ephialtes das griech. Heer von den Persern umgangen war, befahl er den Rückzug. Er selbst verteidigte mit 300 Spartanern und 700 Thespieri den Gebirgspass, bis die griech. Flotte beim Artemision zum Angriff überging, und fand mit seinen Soldaten den Tod.

Siehe hierzu: Schlacht bei den Thermopylen (Perserkriege) ? Wikipedia
und
Leonidas I. ? Wikipedia.

Mit meinen besten Grüßen

Simplicissimus

 

Du hast wohl kürzlich "300" gesehen. So war es jedenfalls nicht, auch wenn der Film beeindruckt.

 

"Altehrwürdig" war diese Schlacht mit Sicherheit. Von Athen und Korinth haben sich prächtige Bauten, bedeutende Kulturdenkmäler, Tempel, Statuen etc. erhalten, das Denkmal der Spartaner ist der Bericht Herodots über die Schlacht an den Thermopylen, die als Resultat letzlich mit einer Niederlage endete, die den Persern erlaubte, Griechenland zu verheeren, und es waren eher die Schlachten von Salamis und Platäa, die Erfolge der Athener, die Griechenland und die helennische Polis- Kultur retteten.

Die Spartaner verteidigten ihre Kultur, die auf der Unterdrückung ihrer messenischen Landsleute als Heloten basierte, von denen jeder Spartaner sozusagen als Initiationsritual einen töten musste.


Als Beispiel für "heroischen Opfergang" eigneten sich die Thermopylen noch im 2. Weltkrieg, als Göring die Todesrede der 6. Armee hielt, der er zuvor versprochen hatte, sie aus der Luft versorgen zu können.

Fallen eigentlich generell Sklavenaufstände und Häftlingsrevolten in die engere Definition?

In diesem Fall wird man dem Aufstand im Warschauer Ghetto 1943 oder der geglückten Häftlingsrevolte im Oktober 1943 im Vernichtungslager Sobibor rechtmäßige und ehrenhafte Motive zubilligen: das nackte Überleben, das in einem solchen Fall auch die en Detail eher unerfreuliche Art des meuchelns der SS- Bewacher mit Küchenmessern, Beilen und Beutewaffen rechtfertigt.