Eigenbezeichnung der Karthager

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Zethos, 22. Juli 2011.

  1. Zethos

    Zethos Neues Mitglied

    Hallo Leute, Mich interessiert momentan die Frage, wie sich die Karthager selbst nannten. Die Römer nannten sie ja Punier (bzw. Poeni). Sahen diese sich einfach als Phönizier oder hatten die Karthager so etwas wie eine "Eigenbezeichnung"? Gibt es dazu irgendwelche Quellen?
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Wirklich beantworten kann ich Deine Frage nicht, gehe aber von folgender Situation aus: Karthago war ein eigener Staat mit eigener Bürgerschaft; für diesen war Status unbedingt eine Eigenbezeichnung erforderlich. Einen Begriff, der alle phönizisch-sprechenden Menschen, Städte oder Staaten verband, wird es aber auch gegeben haben.

    Die Bezeichnung für die Stadt Karthago lautete in der Sprache Karthagos Qart Hadasht, was soviel wie Neue Stadt oder Neustadt heißt.

    Lange Zeit war Karthago wie auch die anderen phönizischen Koloniestädte in Nordafrika vom Mutterland abhängig, in Karthagos Fall von der Stadt Tyros. Als allerdings Tyros von den Persern unterworfen wurde und seine UNabhängigkeit verlor, lösten sich diese Bande; Karthago war erst auf sich alleine gestellt bzw entwickelte sich zur Vormacht in einem eigenen Reich.

    Das zeigt sich neben der Sprache an der Religion: Zunächst übernahm Karthago die Götter von Tyros; im Laufe der Zeit, insbesonders nach der erzwungenen Abnabelung von Tyros, stiegen aber eigene bzw synkretistische Gottheiten auf, die sich zar aus den alten phönizischen Götternentwickelten, aber eine eigene Prägung (u.a. andere Namen) aufweisen.

    Karthago ? Wikipedia

    Tanit ? Wikipedia
     
  3. Zethos

    Zethos Neues Mitglied

    Hi, Ich habe etwas gefunden, was eigtl. meine Frage schon beantwortet: Punier ? Wikipedia (2. Satz) Sie bezeichneten sich anscheinend als "Ponnim". Zudem ist mir gerade noch etwas anderes eingefallen. Hatten die Griechen eigtl. eine spezielle Bezeichnung für die Römer oder waren das auch für diese nur "Barbaren"? Ich hab da mal was drüber gehört, kann mich aber leider nicht mehr richtig daran erinnern...
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das bedeutet nicht, dass das tatsächlich die Eigenbezeichnung der Karthager war, zumal der Ausdruck anscheinend auch im eigentlichen Phönizien gebraucht wurde.
     
  5. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

    Afrikaner ist eine belegte Sammelbezeichnung für die Truppen aus Nordafrika um Karthago. Laut Augustinus wurde dieses Land aber auch Kana'an genannt.
    Ich vermute, dass der Söldnerkrieg zeigt, dass dieses Land vor allem durch rechtliche Stellungen gespalten war, die aber auch mit ethnischen Klassifikationen zusammenhingen. Es gab aber durchaus Vermischung zwischen Einwanderern und Ansässigen, auch in Karthago durch die vielen Namen belegt. Doch die auftretende karthagische Oberschicht im militärischen Kontext hat immer sehr klare sich ständig wiederholende nicht-lybische Namen und gleichzeitig verheiraten sie ihre Töchter mit den umliegenden Völkern. Im Grunde sind unsere Quellen zu mager um viel darüber auszusagen. Die Föderation zwischen Karthago und Utika ist nur un zureichend dokumentiert und so müssen wir davon ausgehen, dass die Polis eine wichtige Rolle in der Selbstbezeichnung spielte.
     
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  6. DerUnglaubliche

    DerUnglaubliche Neues Mitglied

  7. Water

    Water Neues Mitglied

    Ich glaube dafür spricht auch, dass die Phönizier und Karthager ja immer schon ziemlich Polisfixiert waren (bei den Phönziern geographisch bedingt). Erst das Barkidenreich ist ja ein "Flächenreich" sozusagen. Und gegen eine "afrikanische" Gemeinsamkeit spricht ja, dass die Libyer usw. eben "nur" Söldner waren und es dann auch häufiger Konflikte mit ihnen gab (die ja von den Römern auch "glänzend" ausgenutzt werden können) und die Verheiratung der Töchter sicher mehr eine Art außenpolitischen Grund hat, wie das öfter ist.
    Ist denn das belegte "Afrikaner" eine Selbstbezeichnung?
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bei diesem Wikipedia-Artikel liegt einiges im Argen! Zumal das lateinische poeni vom griechischen phoinikes abgeleitet ist. Die Bedeutung von phoinikes was sich auf die Purpur-Farbe bezieht, worauf die Punier gewissermaßen das Monopol hatten. Auch die Eigenbezeichnung Kanaaniten soll darauf zurückgehen.
    Warum dieses angeblichen *Ponnim nicht auf punische Quellen zurückgehen kann? Die Punier kannten kein /P/!
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2011
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das überrascht mich. Zumindest in der Schrift gab es doch ein Zeichen für P.
     
  10. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

  11. Water

    Water Neues Mitglied

    Wüsste jetzt auch nicht, dass die kein P haben. Es fallen ein paar Laute bei den Karthagern weg, aber nicht das P...

    Wikpedia, Punische Sprache:

    P ist ein Plosiv, also nicht verschwunden. Und dann haben die ja auch ein Zeichen dafür.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Okay, ich nehm's zurück und behaupte das Gegenteil. Trotzdem stammt der Begriff poeni/Punier meines Wissens vom griechischen phoinikes.
     
  13. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    auf welche quellen beziehst du dich ?
    :)
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Meinst du mich? Schau mal in etymologische Wörterbücher der lateinischen Sprache.

    Aber auch hier, auf einer von mir sehr geschätzten Seite:
    http://www.thelatinlibrary.com/imperialism/notes/carthage.html

    Various traditions concerning the foundation of Carthage were current among the Greeks, who called the city Karchedon; but the Roman tradition is better known because of the Aeneid, which tells of the city's foundation by the Tyrian princess Dido, who fled from her brother Pygmalion (the name of a historical king of Tyre). The inhabitants were known to the Romans as Poeni, a derivation from the word Phoenikes (Phoenicians), from which the adjective Punic is derived.

    Ob es zu dieser Frage Quellen im historischen Sinne gibt, ist mir nicht bekannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2011
  15. Zethos

    Zethos Neues Mitglied

    Hi, Mir ist gerade etwas eingefallen, was zwar nicht wirklich zum Thema Eigenbezeichnung passt, aber ich will jetzt deswegen nichts neues aufmachen. --> Wie wurden die Römer in der Antike (v.a. von den Griechen) bezeichnet? "Romani", "Romaioi" oder waren diese auch einfach "nur" "Barbaren"
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Noch einmal zur Frage, ob es im Phönizischen ein P gab:
    Die Plautus-Komödie "Poenulus" enthält ein paar Abschnitte auf Punisch. Wenn man sie als Maßstab nehmen will, dann war das P ausgesprochen selten, kam aber vor.
     
  17. Pags

    Pags Neues Mitglied

    zwei Jahre zu spät

    Volks- oder auch Eigenname der von uns als Karthager bezeichneten Phönizier war Sidonier, von der Stadt Sidon (heute Libanon) aus der sie irgendwann mal ausgewandert waren um eine Art Handelsniederlassung zu gründen.

    MfG
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Woher hast Du das?

    Eigentlich wurde Karthago von Tyros aus gegründet. (Allerdings wurde Tyros selbst von Sidon gegründet.)

    Dass die Karthager als Sidonier bezeichnet wurden, kam in der antiken Dichtung vor (Z. B. nannte Silius Italicus sie in seinem Epos "Punica" öfters so), aber das lässt nicht zwangsläufig auf eine entsprechende Eigenbezeichnung schließen, sondern Dichter nahmen es mit derartigen Bezeichnungen nicht gerade genau.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Verbindungen zwischen Mutter- und Tochterstadt blieben allerdings auch während der persischen Zeit bestehen. Als Alexander 332 v. Chr. Tyros belagerte befand sich eine karthagische Gesandtschaft in der Stadt, die Zuflucht im Tempel des Melkart gefunden hatte und deshalb verschont wurde. Später hatte Alexander in Babylon kurz vor seinem Tod u.a. auch eine Gesandtschaft von Karthago empfangen, als neuer Oberherr Phoinikiens (und Neubegründer von Tyros).
     
  20. Pags

    Pags Neues Mitglied

    Phönizien war doch so eine Art Staatenbund (Berytos, Byblos, Sidon, Ugarit Tyros, usw.), ich weiß nicht wer da so um 814 vuZ das Sagen hatte als Karthago angeblich gegründet wurde.

    Bei Homer (ca. 850 vuZ) hießen diese jedenfalls Sidonier. Ich weiß, leider auch ein Dichter. (Und dazu noch ein antiker Grieche, die übertreiben ja gern mal).
     

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