Eigentum und Lehnsherrschaft

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von heiko, 17. März 2015.

  1. heiko

    heiko Neues Mitglied

    Wie unterscheiden sich Lehnsherrschaft und Eigentum. Was beinhaltete ein Lehen denn ?
    Rechtssprechung ? Eigentum ?
    Konnte man denn eine Grafschaft zu Lehen haben ohne darin Eigentum zu besitzen ?
     
  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Eigentum ist das von den Vorfahren und einem selbst mit eigener Anstrengung erworbene, also alles selbst zusammengeheiratet und geraubt. Kann man verkaufen, verleihen oder verschenken
    Ein Lehen wird einem verliehen, meist für besondere Verdienste. Normal nicht verschenken oder verkaufen und verleihen nur mit Erlaubnis.

    Und man konnte in einer Grafschaft Graf sein ohne dort selbst Eigngut zu haben. Ja, man konnte sogar Graf sein, ohne überhaupt Eigentum zu haben
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Soweit die Theorie. Die Praxis ist wesentlich komplizierter. Adelige betrachteten Lehen recht schnell als Vätererbe an. Zwischen den Königen als Zentralgewalt und dem Adel als lokaler Gewalt war es eigentlich immer ein Konfliktpunkt, ob ein Lehen entzogen werden konnte, oder nicht, oder ob es sich bei der Lehensvergabe, die - wenigstens formal - mit Treue in Rat und Tat vergolten wurde, nur um einen formalen Akt handelte, der an den eigentlichen Besitztumsverhältnissen nicht wirklich etwas veränderte.
     
  4. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Ja El Quijote es ist komplizierter. Die Fragestellung meine ich, ist auch etwas unglücklich.
    Aber auch im Laufe des Mittelalters gab es immer wieder Änderungen.
    Adlige trugen Lehen auf und bekamen es zurück, ist denn das dann kein Vätererbe?
    Wilfried klar Eigentum ist ... aber selbst zusammengeheiratet und geraubt, puh bin die dann auch en Raubritter, lol..

    en hess. Raubritter
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    letztergisone, Widukind oder ie Ottonen haben ganz sicher ihre Güter nicht selbst gerodet oder von ihren Leuten roden lassen.
    Auf der Gegenseite war KdG eigentlich ne arme S.., denn dem gehörte quasi garnichts.

    Das ganze hat sich natürlich auch in den tausend Jahren Mittelalter gewaltig geändert.
    Während zu Karls des Großen (KdGs) Zeiten Grafen mit dem Grafenamt betraut wurden, und die ja auch entsprechend einträgliche Eigengüter in der Grafschaft hatten, hat ja Widukind nach der Überlieferung ,-einige-, das Grafenamt in einer Grafschaft erhalten, in der er nicht so begütert war.

    So im Spätmittelalter ist das Grafenamt dann ein Lehen und erblich ....
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja und nein. Aus Sicht der Zentralmacht sah es so aus:
    Der Lehnsnehmer stirbt, das Lehen fällt zurück an die Zentralmacht, die das Lehen wieder vergibt. Der natürliche Erbe des Lehnsnehmers bietet sich dazu gerade an, weil er noch kein Lehen hat.
    Aus Sicht der Lehnsnehmer stellte sich das natürlich anders dar.
    Daher war es auch wichtig zur Sicherung der Königsherrschaft, wenn der König verstarb, dass sein Erbe oder Nachfolger die Lehen erneut vergab, sprich, dass die Lehnsnehmer wiederum dem neuen König den Lehnseid leisten mussten. Formal gesehen war also nicht nur mit dem Tod des Lehnsnehmers sondern auch mit dem Tod des Königs das Lehen wieder zurück ans Reich gefallen.
    In der gelebten Praxis war das ein nicht endender Konfliktstoff.
     
  7. Morifea

    Morifea Neues Mitglied

    Die angesprochene Befähigung des Lehensgebers, dass Lehen nach dem Tod des Lehensnehmers frei neu zu vergeben ist für mich persönlich ein wichtiges Unterscheidungskriterium um schwache Herrscher des Mittelalters von erfolgreichen zu trennen.

    In manchen Königreichen (insbesondere Frankreich) konnten die Könige diese Lehensfreiheit nach und nach sichern. Im HRR wurde dies immer schwieriger, wobei Ausnahmen natürlich vorkamen.
    Oftmals lief es so, das der Kaiser nur über heimgefallene Lehen frei verfügen konnte, aber auch hier meldete jede noch so weitläufige Verwandschaft des verblichenen sofort Ansprüche an.
     
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  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Klar, ein extremes Beispiel ist die Praxis der Höflichkeitstitel wie König von Jerusalem, die sich an gewisse andere Titel anknüpften, ohne dass damit irgendwelche reale Macht verknüpft gewesen wäre.

    Spricht man nicht noch in der Frühen Neuzeit vom Nutzungseigentum?

    De Jure besaß also nur derjenige nach unserem heutigen Verständnis Grund und Boden, welcher der Oberlehensherr war, der über sich keinen weiteren Lehensgeber hatte.
    Natürlich ist selbst das komplizierter. Denn viele solche Lehensherren mochten über den Großteil der von ihnen "besessenen" Gebiete diese Herrschaft ausüben, aber anderswo dennoch aus verwandtschaftlichen oder ökonomischen Ursachen Lehensnehmer eines anderen obersten Lehnsherrn sein.
     
  9. heiko

    heiko Neues Mitglied

    Genau das meine ich:
    Der Lehnsherr "besitzt" Grund und Boden oder gehört die Wiese dem "freien" Bauern ?
    Dieser feine Unterschied ist mir relativ wenig verständlich.
    Insbesondere in Hessen sind die Strukturen hierbei so vielseitig, daß die Verhältnisse einfach sehr schwer zu verstehen sind.
     
  10. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

    Hallo Heiko,

    was genau meist du in Hessen??
     
  11. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, dem Eigentümer gehört nicht nur die Wiese, er gibt sie als Lehen an einen Menschen, entweder mit dem Bewirtschafter (und deutlich mehr Wiesen) oder einfach.
    Dieser Mwnsch kann ein freier Bauer sein, der dann für die Wiese zinspflichtig und so unfrei wird, an ein Dorf oder meist mit Bewirtschafter an einen "Adligen" Lehnsnehmer, vor ~1150 an Edelfreie oder gemeinfreie, die dadurch eben verpflichtet wurden, oder aber er setzt einen Ministerialen drauf, damit der sein Auskommen hat, oder er läßt den Ministerialen frei und belehnt ihn mit dem Land.

    Wie Du siehst, es ist selbst in einer groben Beschreibung nicht so einfach. Dass ganze wird dann zum Ausgang des Mittelalters so kompliziert, das keiner mehr durchblickt und die ganze Chose in den Bauernkriegen geklärt werden sollte..
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    So ist das ja eigentlich nicht. Der freie Bauer kann zwar m.E. auch Lehnsnehmer sein, aber was ihn eigentlich "frei" macht, ist, dass er auch über eigenen Grundbesitz verfügt. Nähme er ein Lehen, so bliebe dies auch im Besitz des Grundherren. Was schwerer zu verstehen ist, ist dass der Freibauer, so frei er im Vergleich zu Unfreien und Hörigen auch ist, trotzdem in irgendeine Weise in die Grundherrschaft eingebunden ist, also Abgaben oder Dienste z.B. leisten muss.

    Noch etwas zum Lehnsentzug: oft wird hier nur das Verhältnis des Königs zu seinen Lehnsleuten betrachtet. Grundsätzlich konnten aber auch die nachrangigen Adligen Lehen vergeben, und auch bei ihnen fiel es mit zunehmender Dauer des Mittelalters und der Neuzeit immer schwerer, die Lehen wieder einzuziehen. Ich habe mal einen Vorgang gesehen, wo noch nach der Bauernbefreiung Anfang des 19. Jahrhunderts die hessischen Großherzöge erfolglos gerichtlich um die Rechte an einem Lehen (bei dem es sich nur um eine kleinere Ansammlung von Talwiesen handelte) kämpften, dass sie drei Jahrhunderte zuvor der vergleichsweise unbedeutenden und winzigen Familie der Freiherren von Günderrode zum Lehen gegeben hatten.
     
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  13. pietFFM

    pietFFM Mitglied

    Dann habe ich noch zwei Beispiele aus Hessen im 13. Jahrhundert.

    Rudolf von Holzhausen übereignet dem Templerorden bei seinem Eintritt seinen geerbten Besitz (Zinsen). Nach seinem Tode fällt der Besitz wieder an die Familie, in Person des Gilbert von Holzhausen. Dieser gibt den Besitz dem Orden wieder als "Pacht".

    Ein Familienoberhaupt schenkt mit Zustimmung seiner beiden Söhne dem Deutschen Orden Land. Nach dem Tod des Vater erhebt der eine Sohn Einspruch. Begründung ist das er bei der Zustimmung zur Schenkung noch nicht Volljährig war. Er bekommt Recht und schenkt noch am selben Tag das Land wieder dem Deutschen Orden.

    Auch, wenn ich mich recht erinnere, gibt es auch in der Vita der Elisabeth von Thüringen solche Erbfragen bzw. Probleme. Beim Fall Holzhausen reden wir von freien nichtadligen Stadtbürgern. Im zweiten von einem unbedeutenden Ritter der Landgrafschaft Thüringen. Bei beiden Fällen ist der Eigentümer die Familien geblieben, auch wenn es irgendwann im Besitz eines Sohnes oder Orden war. Solche Probleme, das Verkäufe, Schenkungen oder Stiftungen beim Tode des "Gebers" erneuert werden mussten, findet man zur dieser Zeit und Region oft. Eigentümer war immer die Familie als ganzes. Zwar vertreten durch das männliche Oberhaupt, das aber Zustimmung der männlichen Angehörigen einholen musste.
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Hallo Piet, hierzu zwei Anmerkungen:

    1. Die Familie von Holzhausen ist gleichermaßen adlig wie patrizisch. Das gab es in der Reichsstadt Frankfurt nicht selten, auch etwa die Familien von Glauburg, von Stahlburg, die erwähnten Günderrodes. Dabei handelt es sich entweder um Adelsfamilien, die von sich aus in die Stadt zogen, oder Bürgerfamilien, die sich in irgendeiner Weise später den Adelstitel verdienten.

    2. Der zweite Fall mit der Schenkung ist ein Spezialfall. Im Prinzip waren Schenkungen auch damals schon endgültig (zumindest in der Theorie), hier wurde offenbar formell nicht der richtige Weg gegangen.
     
  15. pietFFM

    pietFFM Mitglied

    Nicht ganz. Der o.g. Rudolf von Holzhausen und sein Bruder sind erst die 2. oder 3. Generation in Frankfurt. Der genaue Stand bzw. Herkunft der Großeltern ist nicht ganz klar, aber der Vater wird ab 1243 in Frankfurter Urkunden als cives bezeichnet. Das zur der Zeit weder Unfreie noch Adlige/Ritter die Bürgerrechte in FFM bekommen, passt es auch das weitere Familienmitglieder im den nächsten 100Jahren als cives, dicti, Schöffen usw.bezeichnet werden. Man kann zumindest als sicher betrachten das die ersten Holzhausen in Frankfurt, Heinrich und Guda, sehr Wohlhabend und frei waren und sehr schnell auf der städtischen Erfolgsleiter nach oben gstiegen sind. Aus dem Kopf heraus, glaube ich sogar das sie die erste Familie der späteren Patrizier in Frankfurt waren.
    Den Titel "Freiherr" hat ein Holzhausen als Offizier unter Kaiserin Maria Theresia eingebracht. Das beibehalten von dem "von" und dem Herkunftsort (zB Glauburg, Stahlburg usw.), sowie die übernahme der Heraldik, entsprach dem Selbstverständnis der Patrizier als Stadtadel, aber echte Adelstitel gab es für diese Familien erst viel später.

    Das ändert aber wenig daran das ihr Land oder auch der Zinsertrag im Besitz der Familie blieb, auch wenn er zeitweise das Erbe und Besitz Rudolf von Holzhausen war, dann mal im Besitz vom Templerorden ist und nach Rudolf Tod wieder an die Familie fällt, die dem Orden Nutzungsrechte gewährt und ca. 20 Jahre später von Gilbert von Holzhausen dem Templerorden richtig übereignet wurden.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst.

    Wenn es sich hier um allodialen Besitz bzw. Eigengut handelt, konnte der Besitzer frei darüber verfügen. Falls es Lehnsgut war, hatte der Lehnsherr bestimmte Rechte und der Lehnsnehmer bestimmte Pflichten.

    Natürlich konnte allodialer Besitz verliehen werden, sodass sich ähnliche Abhängigkeitsverhältnisse ergaben.
     

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