Ein Einspruch zu "Einführung in die Geschichte der Angelsachsen"

Mal vorweg, grundsätzlich ist das eine wirklihc gute Zusammenfassung, Kompliment.
Aber:
Da steht im letzten Satz zur Schlacht von Hastings folgendes:
"Mit dieser Schlacht endete die Geschichte der Angelsachsen; die Geschichte Englands wurde seitdem von den Normannen geprägt."

Wieso endete da die Geschichte der Angelsachsen?
Wurde das Volk etwa gänzlich ausradiert?
Nein, die Normannen besetzten lediglich die Führungspositionen im Staat, denn sie waren viel zu schwach an Männern (und an Frauen sowieso), um England ethnisch und kulturell umzukrempeln.
England wurde ja nie über den Umweg der Normannen romanisiert.
Sicher, es gab vor allem in der Gesetzgebung deutliche Veränderungen, aber das hat die Masse des Volkes in seiner Alltagskultur nur punktuell beeinflusst.

Letztendlich war es sogar so, dass im 15 Jh., spätestens mit den Rosenkriegen und dem verlorenen hundertjährigen Krieg, die normannisch geprägte Führungsschicht in der angelsächsischen Kultur aufging.
Das normannische Französisch des Hochadels, verlor massiv an Bedeutung.
Es gab seitens der englischen Herrscher auch so gut wie keine Bindung mehr zum französischen/normannischen Festland.
England war wieder angelsächsisch, wenn natürlich auch in der Sprache etliche Lehnworte aus dem normannischen Französisch blieben.
Allerdings ist die Anzahl überschaubar.

Aus all diesen Gründen kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen, wie man sagen kann, die Geschichte der Angelsachsen endete mit Hastings.
Das einzige was endete war das angelsächsische Königtum, aber sebst das war nicht für alle Zeiten so.

Uhtred schrieb:

Letztendlich war es sogar so, dass im 15 Jh., spätestens mit den Rosenkriegen und dem verlorenen hundertjährigen Krieg, die normannisch geprägte Führungsschicht in der angelsächsischen Kultur aufging.
Das normannische Französisch des Hochadels, verlor massiv an Bedeutung.
Es gab seitens der englischen Herrscher auch so gut wie keine Bindung mehr zum französischen/normannischen Festland.
England war wieder angelsächsisch, wenn natürlich auch in der Sprache etliche Lehnworte aus dem normannischen Französisch blieben.
Allerdings ist die Anzahl überschaubar.

Aus all diesen Gründen kann ich wie gesagt nicht nachvollziehen, wie man sagen kann, die Geschichte der Angelsachsen endete mit Hastings.
Das einzige was endete war das angelsächsische Königtum, aber sebst das war nicht für alle Zeiten so.

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Du hast ja bereits auf die Sprache veriwesen: infolge der normanno-französischen Einflüsse hat sich das Englische seit dem Mittelenglischen immerhin soweit verändert, daß Altenglisch selbst für einen heutigen englischen Muttersprachler ohne intensives Lernen fast unverständlich ist.
Daß sich während des Hundertjährigen Krieges die englische Kultur endgültig von der französischen Kultur löste, ist richtig; genaugenommen war die Bindung zum Festland (Normandie) schon seit 1214 (Stichwirt: Schlacht bei Bouvines) nicht mehr ungebrochen.
Dennoch war die englische Kultur nach 1066 nie rein angelsächsisch oder rein normanno-französisch, sondern entwickelte sich aus beiden Prägungen - seit dem 14. Jh. vom Festlandfranzösischen gelöst - eigenständig.

Eigentlich aber geht es Dir doch um folgenden Satz:

Uhtred schrieb:

Da steht im letzten Satz zur Schlacht von Hastings folgendes:
"Mit dieser Schlacht endete die Geschichte der Angelsachsen; die Geschichte Englands wurde seitdem von den Normannen geprägt."

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Was hältst Du von folgender Neuformulierung?

Neuformulierungsvorschlag schrieb:

Mit dieser Schlacht endete die angelsächsische Prägung Englands.

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Hmmm, man muss aber anmerken, dass auch die Deutschen, Österreicher und Schweizer das Altdeutsche nicht mehr verstehen würden.
Ich glaube deshalb, dass der sprachliche Einfluss der Normannen auf das Englische relativ überschaubar ist und nicht den Löwenanteil an den Veränderungen zu verantworten hat.

Zu deinem Neuformulierungsvorschlag:
Ich glaube auch das trifft nicht so ganz zu.
Wäre es nicht vielleicht besser zu schreiben, dass mit der verlorenen Schlacht von Hastings, einfach eine lange Periode normannischer Fremdherrschaft, mit diversen Einflüssen auf die englische/angelsächsische Kultur und Sprache, begann?

Uhtred schrieb:

Wäre es nicht vielleicht besser zu schreiben, dass mit der verlorenen Schlacht von Hastings, einfach eine lange Periode normannischer Fremdherrschaft, mit diversen Einflüssen auf die englische/angelsächsische Kultur und Sprache, begann?

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Und wo würdest du dann das Ende dieser Periode ansetzen?

Nur kurz mal etwas ablenkend: Ungefähr 30% aller Postings hier beschäftigen sich mit der Frage, was bei sogenannten "Eroberungen" ethnisch und sprachlich geschieht. Offenbar gibt es hierzu nur "educated guesses"; wirkliche Regeln existieren nicht, und Jedem ist es freigestellt, die Situation neu zu bewerten und Pseudebegründungen zu konstruieren. Warum auch nicht?

Aber es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass dies dann irgendwie origineller sein wird, als was in den letzten 1000 Jahren erdacht wurde.

Als "altenglisch" bezeichnen wir den gut dokumentierten Dialekt von Wessex. Das Mittelenglische beruht auf den Dialekten von Mercia. Beides sicherlich iregndwie "germanisch". Den romanischen Anteil des englischen Wortmaterials "Lehnworte" zu nennen war natürlich provokativ gemeint, und wurde auch so verstanden. Richtig ist, dass in der Sprache der 5 und 6 jährigen dieser Teil des Wortmaterial nur eine geringe Rolle spielt. Beliebt in der englischen Komödie sind die Situationen, wo sich Eltern erfolgreich unterhalten, ohne (angeblich) von ihren Kindern verstanden zu werde; wie man in Deutschland im 19 Jh.sagte: "Mais pas avant des enfants!"

Die Erzählungen um Robin Hood problematisieren den Gegensatz zwischen der normannischen Herren und der angelsächsischen Vorbevölkerung noch Jahrhunderte nach Hastings. Aber tun sie das wirklich? Oder ist es doch nur der alte Gegensatz zwischen arm und reicht?

Wir wissen nichts über die britische Urbevölkerung... Vielleicht sowas wie die Pikten? Wie viele, wann und ob überhaupt Kelten auf die Britischen Inseln kamen, wird auch gerne diskutiert. Römer - nun das wissen wir auf jeden Fall! - kamen en masse auf die Insel...Aber was für Spuren außer vergrabenen Villen haben sie hinterlassen?

Es war nicht so langen her, dass die "Normannen" aus der direkten Nachbarschaft Schleswig-Holsteins sich in der Normandie ansiedelten. So bietet sich doch gleich eine neue These an: Normannen und Angelsachsen unterscheiden sich überhaupt gar nicht!

deSilva schrieb:

Wir wissen nichts über die britische Urbevölkerung... Vielleicht sowas wie die Pikten? Wie viele, wann und ob überhaupt Kelten auf die Britischen Inseln kamen, wird auch gerne diskutiert

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Ich stutze bei dem "wissen nichts". Kluxen (Geschichte Englands, S. 3-5) schreibt von mehreren Wellen von "Zuwanderern": Becherleute (um 1900), Leute, die vielleicht aus dem Mittelmeerraum kamen (um 1450), Kelten (nach 900), belgische Stämme (75, etwa die Catuvellauner, die Caesar Widerstand leisteten).

Sind das alles nur Spekulationen? Die Kelten-Einwanderung hielt ich für gesichert.

Ich übertreibe ja gerne hemmungslos.Mit "Urbevölkerung meinte ich aber wirklich "Urbevölkerung"... Die "Zuwanderungen" werden in der Wikipedia so dargestellt:

:autsch:

Ich denke, wir können uns wohl dahingehend einigen, daß die Geschichte vor der angelsächsischen Landnahme hier wirklich von untergeordneter Bedeutung ist.

Uhtred schrieb:

... man muss aber anmerken, dass auch die Deutschen, Österreicher und Schweizer das Altdeutsche nicht mehr verstehen würden.

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Das bestreitet niemand - wiewohl man einige Worte und Satzteile durchaus versteht und es "nur" bei zusammenhängenden Texten schwierig bis unverständlich wird.
Der Unterschied zwischen Althochdeutsch und Neuhochdeutsch ist dennoch geringer als der zwischen Altenglisch und dem modernen Englisch (und damit meine ich jetzt das British English und nicht etwa das American English o.ä.). Grammatikalisch gesehen ist Altenglisch sogar dem heutigen Deutsch ähnlicher als dem modernen Englisch.
Mehr dazu im Überblick bspw. auf Geschichte der englischen Sprache ? Wikipedia

Uhtred schrieb:

Ich glaube deshalb, dass der sprachliche Einfluss der Normannen auf das Englische relativ überschaubar ist und nicht den Löwenanteil an den Veränderungen zu verantworten hat.

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Es geht nicht darum, was Du glaubst, sondern was dazu belegt bzw. bislang bekannt geworden ist.
Dazu wieder ein Überblick: Normannische Eroberung Englands ? Wikipedia

Uhtred schrieb:

Zu deinem Neuformulierungsvorschlag:
Ich glaube auch das trifft nicht so ganz zu.
Wäre es nicht vielleicht besser zu schreiben, dass mit der verlorenen Schlacht von Hastings, einfach eine lange Periode normannischer Fremdherrschaft, mit diversen Einflüssen auf die englische/angelsächsische Kultur und Sprache, begann?

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Dazu erlaube ich mri eine rhetorische Gegenfrage:
Bis wann kann man von Fremdherrschaft sprechen bzw. ab wann muß man von einem Nebeneinander und dann sogar einer gegenseitigen "Vermischung" sprechen?

Vgl. dazu Normannische Eroberung Englands ? Wikipedia und Geschichte Englands ? Wikipedia (hier besonders den Teil zum Hochmittelalter)

Anm.: Eigentlich ist mir Wikipedia für Argumentationen desöfteren zu grob, aber für die grundsätzliche historische Einordnung sind die verlinkten Artikel ganz brauchbar.

@timotheus: Ja, "untergeordnete Bedeutung" triffts durchaus.
Aber genau deswegen habe ich ja ein Problem mit der gewählten Formulierung "Mit dieser Schlacht endete die Geschichte der Angelsachsen..."
Das führt bei Leuten, die sich mit der Thematik nicht so gut auskennen, möglicherweise zu Missverständnissen.

Auch ist mir natürlich klar, dass der Unterschied zwischen althochdeutscher und neuhochdeutscher Sprache weniger krass ausfällt, als zwischen altenglischer und neuenglischer Sprache.
Worum es mir aber ging ist der Einfluss den das normannische Französisch auf die Veränderung im Englischen hatte.
Sieht man sich z.B. mittelenglische Liedertexte an, die aus der Zeit um 1300 stammen, dann erkennt man, trotz bereits 150jähriger normannischer Herrschaft, dass das westgermanische "angelsächsisch" nach wie vor mit mindestens rund 95 Prozent domminiert (und das obwohl der Minnesang im England dieser Zeit traditionell gerne auf französische Begriffe zurückgriff).
Siehe z.B. hier in diesem schönen Gedicht/Lied namens "Alysoun",
in dem man die deutliche Dominanz des germanischen Angelsächsisch
geradezu mit der Faust aufs Auge gedrückt bekommt ("Ich am" statt "I am", "libbe" statt "life", "wonges" statt "cheeks", usw. usw.):

Alysoun.
Bytuene Mershe and Averil
When spray biginneth to springe,
The lutel foul hath hire wyl
On hyre lud to synge:
Ich libbe in love-longinge
For semlokest of alle thynge,
He may me blisse bringe,
Ich am in hire baundoun.

And hendy hap ichabbe y-hent,
Ichot from hevene it is me sent,
From alle wymmen my love is lent
And lyht on Alysoun

Nihtes when I wende and wake,
myn wonges waxeth won,
Levedi, al for thine sake
Longinge is y-lent me on.
In world nis non so wyter mon
That al hire bounte telle con;
Hire swyre is whittore than the swon,
And feyrest may in toune.

And hendy hap ichabbe y-hent,
Ichot from hevene it is me sent,
From alle wymmen my love is lent
And lyht on Alysoun.

Ich am for wowyng al for-wake,
Wery so water in wore;
Lest eny reve me my make
Ichabbe y-yerned yore.
Betere is tholien whyle sore
Then mournen evermore.
Geynest under gore,
Herkne to my roun.

And hendy hap ichabbe y-hent,
Ichot from hevene it is me sent,
From alle wymmen my love is lent
And lyht on Alysoun.

--Anonymous-- c. 1300

Wer sich anhören möchte wie das gesungen klingt,
hier kann man es sich gratis anhören:
John Fleagle: Worlds Bliss - Medieval Songs of Love and Death

Zu deiner Frage bis wann man von einer Fremdherrschaft sprechen kann:
Das kann man nicht exakt festmachen, die Vermischung zwischen Angelsachsen und normannischen Franzosen erfolgte über Jahrhunderte.
Aber wie gesagt, spätestens als der englische Hochadel keine Bindung mehr zum französischen Festland bzw. dem französischen König hatte und man aufhörte französisch zu sprechen, kann man auch von keiner Fremdherrschaft mehr sprechen.
Die zahlenmäßig viel schwächeren Normannen, gingen im angelsächsischen England auf, wie ein Stück Zucker im Kaffee.

Worauf ich schon oben hinwies: Solche Formulierungen wie "Vermischung", "gingen auf", sind wohl in den meisten Fällen weder belegbar noch nachvollziehbar. Wenn ein paar Leute sich zu Machthabern aufschwingen, dann kann alles Mögliche geschehen und ist auch alles Mögliche geschehen. In England haben sie zum Beispiel einen Teil ihres Wortschatzes abgeladen, sowie die Grammatik und Aussprache beeinflusst.
Zum Neuenglischen hin ist die gesamte englische Vokalstruktur noch mal umgekrempelt worden - wer war es denn diesmal?

Die Beispiele, die Du als Unterschiede/Ähnlichkeiten anführst, stammen aus unterschiedlichen Bereichen:
- Änderung der häufigsten Wortbenutzung: (im Deutschen z.B. Ross/Pferd, Sau/Schwein)
- systematische Lautwandel: (im Deutsche z.B. s-pitzer S-tein/schpitzer Schtein)

ich habe ja auch oben geschrieben, wie es mit Kindern ist - oder auch der Umgangssprache. Die englische Sprache hat praktisch für jedes "normannische" Wort eine analytische Umschreibung, oder auch sogar noch ein (altes) Wort.
scent -- parfume
to loose in value -- to deteriorate

Ich will jetzt nicht sagen, dass niemand in England "to deteriorate" sagt; Rechtsanwälte und Volkswirtschaftler sicherlich; man liest es auch in der Times... alles Normannen?

@deSilva:
Zitat: "Zum Neuenglischen hin ist die gesamte englische Vokalstruktur noch mal umgekrempelt worden - wer war es denn diesmal?"

Niemand von AUßEN.
Und darauf wollte ich hinaus.
Die englische Sprache hat sich nicht WEGEN den Normannen verändert, sondern TROTZ der Normannen.
Die Normannen haben diese Änderung zusätzlich mit beeinflusst, aber in keinem so hohen Ausmaß, dass man sagen kann "hiermit endet die angelsächsische Geschichte Englands".
Das halte ich, tut mir leid wenn ich es so hart formuliere, für einen vollkommenen Blödsinn.

Übrigens darf man folgendes nicht verwechseln:
Aufgrund der Nähe Englands zum Frankreich Ludwigs des XIV und dem rund 150 Jahre dauernden Einflusses Frankreichs auf die Sprache des englischen Adels und des Großbürgertums, haben sich viele dieser französischen Begriffe erst in relativ später Zeit in die Englische Sprache eingeschlichen.
Das hat mit den Normannen des Mittelalters also nichts zu tun.
Diesen französischen Einfluss gab es ja ebenfalls, wenn auch nicht so stark, in der deutschen Sprache (kommod, pardon, todschick,...).

Formulierungen wie "Vermischung"und "gingen auf" sind nicht nur belegbar sondern für jeden offensichtlich.
Im modernen Englisch nimmt nach wie vor das alte angelsächsisch die domminierende Rolle ein, ergo ging das normannische Französisch der Eroberer im Angelsächsischen auf bzw. bereicherte dieses um einige Hundert Wörter.

Zitat aus der Wikipedia:
Die englische Sprache bildet zusammen mit dem Deutschen und dem Niederländischen, den westlichen Zweig der germanischen Sprachen.

Nix Normannen, nix Franzosen

Uhtred schrieb:

Formulierungen wie "Vermischung"und "gingen auf" sind nicht nur belegbar sondern für jeden offensichtlich.

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Ich habe mich da nicht auf die sprachliche sondern auf die ethnische Ebene bezogen - ich ertrage das hier im Forum einfach nicht mehr...

Natürlich ist der von Dir angemeckerte Satz zumindest fragwürdig... Aber ich denke man kann ihn auch so stehen lassen...

Fragst Du einen heutigen Inselbewohner, ob er wohl Angel-Sachse wäre, dann wir er Dich in Schottland und Wales schrecklich traurig angucken; in Kent mit einem Lächeln antworten, dass seine Familienforschung ergeben hätte, dass seine Vorfahren aus Belgien gekommen wären. In London wird er Dir sagen, dass er Inder ist, und im übrigen Land wird man - ebenfalls freundlich aber bestimmt - sagen: "No Sir, I am British!"

Uhtred schrieb:

Die englische Sprache hat sich nicht WEGEN den Normannen verändert, sondern TROTZ der Normannen.
Die Normannen haben diese Änderung zusätzlich mit beeinflusst, aber in keinem so hohen Ausmaß, dass man sagen kann "hiermit endet die angelsächsische Geschichte Englands".

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Daß sich diese beiden Sätze von Dir widersprechen, ist Dir aber schon bewußt?

Uhtred schrieb:

Übrigens darf man folgendes nicht verwechseln:
Aufgrund der Nähe Englands zum Frankreich Ludwigs des XIV und dem rund 150 Jahre dauernden Einflusses Frankreichs auf die Sprache des englischen Adels und des Großbürgertums, haben sich viele dieser französischen Begriffe erst in relativ später Zeit in die Englische Sprache eingeschlichen.
Das hat mit den Normannen des Mittelalters also nichts zu tun.
Diesen französischen Einfluss gab es ja ebenfalls, wenn auch nicht so stark, in der deutschen Sprache (kommod, pardon, todschick,...).

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Das verwechselt niemand: daß Wörter wie beef, veal, pork, mutton, royal, baron, noble, servant, messenger, minstrel, uncle, largesse, chivalry oder dormitory aus dem (Normanno-)Französischen stammen, ist sprachwissenschaftlich belegt und hat demnach tatsächlich ganz andere Gründe als im Deutschen, wo es ab dem 18. Jh. in Mode kam, französische Wörter zu importieren und bspw. einen Regenschirm parapluie und einen Bürgersteig trottoir zu nennen.

Anm.: Es gibt im Englischen sogar Wörter, an denen sich eine Verschmelzung zwischen (alt-)englischen und (normanno-)französischen Wörtern bis heute direkt ablesen läßt; ein Beispiel ist gentleman.

Uhtred schrieb:

Zitat aus der Wikipedia:
Die englische Sprache bildet zusammen mit dem Deutschen und dem Niederländischen, den westlichen Zweig der germanischen Sprachen.

Nix Normannen, nix Franzosen

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Hier hat niemand behauptet, daß die englische Sprache nicht zum westlichen Zweig der germanischen Sprachen gehören würde oder gar eine romanische Sprache sei.
Derartige Unterstellungen verbitte ich mir zumindest ganz entschieden...

Noch etwas dazu...

Uhtred schrieb:

Ja, "untergeordnete Bedeutung" triffts durchaus.

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Das bezog sich allerdings auf die Geschichte vor der Landnahme durch Angeln, Sachsen und Jüten.

Uhtred schrieb:

Aber genau deswegen habe ich ja ein Problem mit der gewählten Formulierung "Mit dieser Schlacht endete die Geschichte der Angelsachsen..."
Das führt bei Leuten, die sich mit der Thematik nicht so gut auskennen, möglicherweise zu Missverständnissen...

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Noch ein Vorschlag:

Neuformulierungsvorschlag schrieb:

Mit dieser Schlacht wurde das Gebiet der Angelsachsen von den Normannen erobert. Gleichwohl hielt sich die angelsächsische Kultur und Sprache noch längere Zeit, bis eine Vermischung mit der französischen Kultur und Sprache der Normannen eintrat. Diese prägte England, bis sich die so entstandene englische Kultur seit der Schlacht von Bouvines (1214) verselbständigte und während des Hundertjährigen Krieges (1337/1453) endgültig von der französischen Kultur löste.

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@timotheus: Mal vorweg, die Sätze widersprechen sich meiner Meinung nach nicht (OK, ich hätte sie besser formulieren können).
Was ich meinte war -
Sprache verändert sich so oder so, dazu bedarf es keiner Einflüsse von Außen durch Eroberung.
Die Normannen waren lediglich in diesem speziellen Fall ein kleiner Teil der Veränderung, aber nicht der ausschlaggebende.

Übrigens habe ich doch extra darauf hingewiesen, dass in unterschiedlichen Perioden unterschiedliche französische Wörter in die englische Sprache einflossen.
Dass die von dir angeführten Begriffe aus der Zeit der Normannen stammen, bestreitet niemand, doch gab es im 17. und 18. Jahrhundert einen französischen Einfluss auf alle mitteleuropäischen Sprachen, da kann man England nicht ausnehmen. Die Wort-Auflistung erspare ich mir jetzt, da das sonst endlos so weitergeht...

Und mir ist klar, dass niemand explizit behauptet hat, dass die englische Sprache eine romanische wäre, doch gefällt mir diese Überbewertung des Einflusses des normannischen Französisch auf die englische Sprache überhaupt nicht.
Deshalb habe ich ja oben auch dieses Gedicht reingestellt, an dem man gut erkennen kann, wie gering normannisches Französisch selbst in einem traditionell französisch-lastigen Bereich der englischen Sprache war.
Aber lassen wir das weil...

... ich den von dir vorgebrachten Änderungsvorschlag als nicht schlecht empfinde.
Gut, ich hätte vielleicht statt "Vermischung" eher "Assimilierung der normannisch-französischen Kultur" geschrieben, aber egal.
Grundsätzlich ist das was da steht richtig.