Ein feines Nichts?!

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von El Quijote, 8. September 2019.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ist sieben mal sieben? Feiner Sand.
    Ich stolpere gerade über den Wikipedia-Artikel zu Setenil de las Bodegas. In dem wird behauptet:

    Según la crónica de Bernáldez sobre la Reconquista, la toma de la villa de Setenil fue fundamental para la corona castellana en su avance hacia Granada, aunque el sitio de 1407 no proporcionó el fruto deseado. Desde aquel momento, Setenil fue considerado casi inexpugnable, constituyendo una puerta fundamental para la reconquista del reino nazarí. Desde los tiempos de Juan II de Castilla hasta el reinado de los Reyes Católicos, se produjeron siete sitios (de ahí el nombre de la ciudad, Septem nihil), siendo el último, el de 21 de septiembre de 1484), el que condujo a la victoria definitiva.
    Setenil de las Bodegas - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Englische Version:

    Tradition holds that the town's Castilian name came from the Roman Latin phrase septem nihil ('seven times nothing'). This is said to refer to the Moorish town's resistance to Christian assault, allegedly being captured only after seven sieges. This took place in the final years of the Christian Reconquest. Besieged unsuccessfully in 1407, Setenil finally fell in 1484 when Christian forces expelled the Moorish occupants. Using gunpowder artillery, the Christians took fifteen days to capture the castle whose ruins dominate the town today.
    Setenil de las Bodegas - Wikipedia
    Und auf deutsch?

    Der Name der Ortschaft ist lateinischen Ursprungs und bedeutet Sieben Mal Nichts (lat. septem nihil). Dies rührt aus der Zeit der Eroberung des maurischen Spanien durch die Katholischen Könige. Die Gegend um Setenil war ca. 200 Jahre lang Grenzgebiet zwischen Mauren und Christen, und erst nach dem siebten Anlauf fiel die Ortschaft im Jahr 1485 in christliche Hand.
    Setenil de las Bodegas – Wikipedia
    Über eines haben sich Urheber und die Übersetzer - welche Version auch immer die ursprüngliche ist - keine Gedanken gemacht: Wenn die Namensgebung tatsächlich von sieben erfolglosen Belagerungen herrühren sollte, dann kann es nicht die siebte, sondern muss die achte Belagerung gewesen sein, die schließlich erfolgreich war. Aber selbst dann scheint der Name doch eher zweifelhaft zu sein. Immerhin, im englischen Beitrag schwimmt ein Hauch von Zweifel an dieser Herleitung mit.
     
  2. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Aber ich habe nicht ganz verstanden, wann Setenil aus septem nihil abgeleitet worden sein soll. Ist denn das zeitnah aus einer Chronik belegbar?


    Falls nicht, klingt es nach einer volksetymologischen Herleitung.

    Der Ort oder die Burg bestanden schon vor den sieben erfolglosen Belagerungen. Laut dieser Homepage Castillo de Setenil de las Bodegas, historia y fotos de la fortaleza stammt der Bergfried der maurischen Burg aus dem 12 bzw. 13 jahrhundert. Auf die schnelle habe ich nichts finden können, worauf sich ermitteln ließe, ab wann es diese Ortschaft gegeben hat. Diese könnte eine Neugründung gewesen sein. Wenn der Ort aber keine Neugründung war, ist es doch eher wahrscheinlich, dass der Ortsname von dem alten Ortsnamen aus der Maurenzeit abgeleitet worden ist. Das könnte ein arabischer Name sein oder ein arabisierter, romanischer Name.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was ich heute Nacht noch gefunden habe (Chronik Juans II.) war Setenil schon 1407/10 der Name des Ortes. Allerdings sind das Drucke der Chronik gewesen, die gute 200 Jahre später datieren. Da bin ich mir unsicher, wie treu die noch dem Verfassertext aus dem frühen 15. Jhdt. sind.

    Dagegen spricht, dass arabisches šīn im Altspanischen zu <x> [⁠ʃ⁠] wird (Neuspanisch dann <j> [χ⁠]), wohingegen sīn und ṣād beide zu <c/z> [⁠θ] werden. (Wobei Sevilla von Išbīliya kommt, also ein *Jevilla zu erwarten wäre. Allerdings war Sevilla schon im 12. Jhdt. in lateinischen Texten Sibille.)

    Ich habe schon in Richtung centinela gedacht, aber da die Gegend ceceista ist (also nach der kastilischen Norm korrektes [s-] in nach der kastilischen Norm inkorrektes [⁠θ] konvertiert), kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Setenil von centinela kommt. Nur Septem Nihil kann ich mir so überhaupt nicht sinnvoll vorstellen. Zumal Spontanbildungen ja normalerweise in der Volkssprache entstehen und nicht in einer Sprache, die nur Kleriker schreiben.

    Was die Menge der Belagerungen angeht, so bin ich bisher bei drei, habe allerdings da auch nicht weiter nachgeforscht.:
    1407 Heinrich von Kastilien
    1410 Johannnes II.
    ...
    1487 Katholische Könige (Eroberung)
     
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  4. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Aber es wären ja trotzdem sieben erfolglose Anläufe denn es heisst ja sieben mal null. Würde es Ochonil heissen wäre dann also fehlerhaft. Und woher sonst sollte sich ein solcher Name herleiten? Vielleicht hat der lokale Fussballverein einmal in einem Freundschaftsspiel Real Madrid 7:0 geschlagen ?
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Behauptung ist ja, dass es insgesamt sieben Belagerungen waren (wobei das nirgends belegt wird)


    Nur weil wir über keine alternative Deutung verfügen, ist ja die bisherige Annahme, die hier bei Wikipedia präsentiert wird, längst nicht richtig.
    Logische Argumente, die gegen die Herleitung sprechen:
    - in den Chroniken ist bereits vor der Eroberung von Setenil die Rede, Problem: Ich finde nur Ausgaben aus dem 17. Jhdt., deren Texttreue ich nicht einschätzen kann.
    - ein gelehrte Ableitung für eine Spontanbildung die dann sofort verschliffen ist?
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist schon mal falsch, denn "sieben Mal nichts" wäre auf latein: septies nihil.
    Daraus könnte man schließen, dass sich das ein Latein-Dilettant ausgedacht hat.
     
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ad septem milias gefällt mir. Da fällt mir gleich wieder eine andere Diskussion ein.
     
  9. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Auf der Homepage des „Stadtrat von Setenil de las Bodegas“ lese ich:

    „Laut der Chronik von Bérnaldez war die Eroberung der Stadt für die Krone bei ihrem Vormarsch nach Granada von grundlegender Bedeutung, und die Belagerung von 1407 bringt nicht die gewünschten Früchte. Von diesem Moment an gilt Setenil als fast uneinnehmbare und grundlegende Tür für die Eroberung des Nasridenreiches. Von der Zeit Johannes II. von Kastilien bis zur Herrschaft der Katholischen Könige wird es sieben Orte geben, von denen die letzte - der 21. September 1484 - zum Sieg führt.“

    “Según la crónica de Bérnaldez, la conquista de la villa era fundamental para la corona en su avance hacia Granada, y el sitio de 1407 no proporciona el fruto deseado. Desde ese momento Setenil es considerado casi inexpugnable y puerta fundamental para la conquista del reino nazarí. Desde los tiempos de Juan II de Castilla hasta el reinado de los Reyes Católicos se producirán siete sitios, siendo el último -21 de Septiembre de 1484- el que conduce a la victoria.”

    Vielleicht kannst Du spanisch, ich nicht.
    Ich stolpere über die Übersetzung wo es am Schluss heißt: „sieben Orte geben, von denen die letzte ...“
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Den Text hat @El Quijote schon oben aus der Wiki zitiert:

    Da habe ich mich auch über sitio gewundert, weil mir das Wort in erster Linie als Stelle, Ort etc. bekannt war. Aber hier im Zusammenhang heißt es Belagerung:

    sitio - Spanisch-Deutsch Übersetzung | PONS

    Also: sieben Belagerungen, von denen die letzte von 1484 zum Sieg führte.
     
  11. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    deepl übersetzt "Belagerungen":
    Also nicht 8, gemäß Stadtrat.
    Aber 7 ist ja auch eine heilige Zahl, wie die "7 auf einen Streich", die 7 Hügel Roms, die 7 Zwerge usw. Da wird man nicht von der 8. Belagerung sprechen wollen.
     

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