Ein Medici Imperium

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von Gast, 7. Mai 2008.

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo bei einer Dikusion im Seminar über Italien im Mittelalter kamen wir auf die Fragestellung wie sich die Geschichte Italiens wohl entwickelt hätte wenn die Medici ihre Macht über ganz Italien ausgedehnt hätten und ein gesammtitalienisches Staatswesen begründet hätte.
    Was denkt ihr über so ein Medici Imperium, wie wäre es wohl organisiert?
    Unsere Überlegungen gingen in die Richtung eines absolutistischen Staates an desssen Spitze ein Medici König/Caesar/Konsul/whatever stünde. Die anderen Großen Adelsgeschlechter wären dann wohl entmachtet und ihre Angehörigen, so sie noch existieren, auf die Rolle von Höflingen beschränkt. Der niedere Adel und das Großbürgertum könnten dann eine Art neuen ordo equester bilden, aus dem sich die Beamtenschaft für die Verwaltung des "Imperiums" rekrutieren würde. Das Papstum wäre entweder endgültig exiliert, entmachtet oder fest in der Hand der Medici, die ohnehin alle hohen Ränge in Militär, Kirche und Verwaltung besetzen würden.

    Wie steht ihr zu diesen Gedankenspielereien?

    Schon mal danke im Voraus für alle Antworten
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich glaube Spekulationen sind hier allgemein nicht sehr beliebt.

    Außerdem überträgst Du eine Erscheinung der Neuzeit (Absolutismus) ins Mittelalter. Dennoch vielleicht ein reizvoller Gedankengang, aber ich kann es mir nicht ganz vorstellen. Sollte man dann die Einflusssphären Frankreichs und des Heiligen Römischen Reiches und anderer europäischer, größerer Dynastien in Italien einfach so gedanklich ausschalten können?:grübel:
     
  3. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Wenn schon Gedankenspiel...
    Ich weis nicht ob es stimmt was mir eine Historikerin sagte, die sich besonders für die Renaissance interessiert. Sie sagte: Wenn die Medici gewollt hätten, hätten sie zu ihren Hochzeiten genug Geld gehabt um das ganze britische Königreich zu kaufen. Dies war damals noch hinterwälderlisch und ohne Empire, mit bekanntem Potential.

    Ansonsten hat Brissotin Recht: Sie hätten niemals ein Königreich kaufen wollen, noch den Absolutismus vorweg genommen. Gesellschaftlich waren sie beim europäischen Adel murrend akzeptiert, ihre Töchter heirateten in das französische Königtum ein. Trotzdem sprach man hinter der Hand abfällig von der "Krämerstochter".

    Vergiss nicht, das wirtschaftliche Macht sich niemals direkt und unmittelbar in politische - noch weniger in militärische Macht umsetzen lässt. Der Adel Europas hätte eine absolutistische Herrschaft der Medici niemals anerkannt.
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Diese Vermählungen waren überdies auch nicht im Mittelalter sondern in der Spätrenaissance (bei Catherine de Medici (1519-1589)) oder gar im Frühbarock (Marie de Medici (1575-1642)). Beide waren aber für die französische Geschichte von enormer Bedeutung, überlebten sie ihre Gatten und beeinflussten engtscheidend ihre Söhne, die Könige wurden. Beide "herrschten" in schweren Zeiten der innenpolitischen Schwierigkeiten, der Erhebungen eines großen Teils des Adels. Hier würde ich am ehesten nach einer welthistorischen Bedeutung suchen, auch wenn es mit dem Mittelalter deutlich nichts zu tun hat. Aber die Quellenlage zu den beiden französischen Königinnen ist recht gut, eben da sie der Politik der Zeit so ausschlaggebend ihren Stempel (oder besser ihr Siegel ;) ) aufdrückten.
     
  5. tejason

    tejason Aktives Mitglied


    Die Medici sind eine Erscheinung die im klassischen Mittelalter so nicht denkbar gewesen wäre. Ich ordne die Zeit ihrer Bedeutung auch lieber den Zeiten ab der Renaissance bis ins Barock - und damit der fühen Neuzeit zu.
    Die von dir genannte Bedeutung der beiden Medici-Königinnen ist unbestritten. Aber mein Einwand gegen ein "Medici-Imperium": Die fehlende, adelige Legitimation wird dadurch nur noch weiter unterstrichen. Sie hatten gegen eine Adelsopposition durchzuhalten, OBWOHL sie nur im Namen ihrer Söhne Einfluss und Regierungstätigkeiten ausübten. Die adelige Legitimität ihrer Söhne war nicht abzustreiten!
    Wie groß wäre die Ablehnung wohl gewesen OHNE (nominal oder nicht...) legitime "Fassade" eines altadeligen Thronerbes? Wie viel größer wären Probleme geworden, wenn "die Medici" tatsächlich versucht hätten ein Imperium zu erreichten, bei dem ihr "Einfluss" hinausreicht über ein dynastisches Reich in das sie eingeheiratet hatten.

    ...Wie du schon sagtest: Vieel Spekulation, viel zu viel. Darum auch die Punkte mit denen ich versuchte klar zu machen warum die Spekulation besonders Gegenstandslos ist. Gegenstandsloser als so manch andere Gedankenspielerei.
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ tejason
    Ganz richtig. Ein paar Aspekte, die wir noch nicht hervor kehrten, sind der Einfluss des Kirchenstaates und der Dualismus zweier Stadtrepubliken, welcher im langen Krieg zwischen Genua und Venedig während des 13. und 14.Jh. gipfelte. Neben dem für Italien wichtigen Konflikt zwischen Papst und Kaiser, existierte gerade letzterer Wettstreit um die Vormacht in dem Raum im Mittelalter.

    Der Aufstieg der Medici hingegen erfolgte in der 2. Hälfte des 14. und v.a. im 15. Jh., als in Italien schon die Renaissance eingeleitet war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2008
  7. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ebensowenig hätten die Fugger das Heilige Römische Reich als Privatdomäne beherrschen können, so groß ihr Einfluß auch gewesen sein mochte. Ohne die Bestechungsgelder des alten Jakob wäre Karl V. niemals Kaiser geworden, ohne die Vermittlung des Cheflobbyisten Zink in Rom hätte Albrecht von Brandenburg nie Erzbischof von Mainz, Trier und Halberstadt werden können. Doch zeigte sich schon unter Jakobs Neffen Anton, dass das Schicksal der Fugger als Bankiers der Habsburger an das des Erzhauses geknüpft war, wobei Karl V. bereits erheblich Druck nach neuen Krediten machen konnte, während sein Großvater noch höflich bitten mußte, wenn er den Talles hatte. Nach dem Motto, wenn ich 1 Millionen Schulden habe, bin ich verloren, habe ich 50 Millionen Schulden, ist mein Gläubiger verloren.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Da habe ich mal eine OT-Frage: Ruhten dann die Kurstimmen von Mainz und Trier? Mehr als eine Kurstimme durfte doch eigentlich nicht in einer Hand vereinigt sein.
     
  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wieso nicht?
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich dachte das ist langläufig bekannt.

    So gab es ab 1777 nur noch 8 Kurfürsten, da Bayern und die Pfalz durch den Tod Max III. Joseph zusammen an den pfälzischen Kurfürst Carl Theodor fielen.
    Aus dem Grunde soll auch Karl IV., der schon als König von Böhmen Kurfürst war, 1373 die Mark Brandenburg an seinen Sohn Wenzel.

    Die Thematik hatten wir aber schonmal irgendwo im HRR-Unterforum.
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Offenbar bin ich nicht landläufig genug ;-)

    Nein, war mir nicht bewußt.
    In anderen Zusammenhängen (z. B. auf dem Reichstag) konnte ein Fürst ja durchaus mehrere Stimmen abgeben.
    Wo war denn das für die Kaiserwahl geregelt?
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bei Deiner letzten Frage bin ich auch etwas überfragt.:red:
    Da es schon von Karl IV. beachtet wurde, müsste es also schon in der "Goldenen Bulle" zu finden sein. :grübel:
     
  13. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Je mehr ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher scheint mir, daß es nicht explizit geregelt wurde, sondern Üblichkeit war.

    Schließlich war die Definition der Kurfürsten-Riege in erster Linie eine Präzisierung/Einschränkung der alten Wahlgewohnheiten, daß alle (anwesenden) Fürsten des Reichs den neuen Kaiser bestimmten. Da ist es sehr naheliegend, daß jede Person nur eine Stimme hat. In diesem Sinne ist es Qualifikation, Kurfürst zu sein, aber die Stimme hängt nicht in der Art am Fürstentum, daß eine Person mehrfach gezählt würde, wenn sie mehrere Fürstentümer hätte.

    Umgekehrt wird es dann wohl so sein, daß das Mehrfachstimmrecht beim Reichstag deutlich jüngeren Datums sein könnte, und da wäre zu erwarten, daß sich eine explizite Regelung darüber findet.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ R.A.
    Ich befürchte wir zwei sind dennoch etwas :eek:fftopic:, denn die Reichsfürsten und ihr Wahlverhalten (also das der Kurfürsten), hat ja eher am Rande etwas mit Italien zu tun, auch wenn Reichsitalien an sich durchaus für den Thread interessant ist.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich habe das nochmal durchgelesen, also eigentlich führt der Autor hier den "Absolutismus" nur als eine von wohl mehreren möglichen Formen an, in welchen ein Italien unter der Vorherrschaft der Medici hätte regiert werden können. Vielleicht haben wir uns darauf zu sehr versteift.

    Ansonsten fiel ein Name noch nicht, der immer mit dem Italien der großen Zeit der Medici verbunden ist, der des Florenzer Staatsphilophen Niccolò Machiavelli (1469-1527). Vielleicht kann man seinem Werk "Il Principe" am ehesten entnehmen, wie man sich im 16.Jh. die Herrschaft eines mächtigen Fürsten in Italien vorstellte. Es wäre für unseren Gast sicherlich sinnvoll Gedankenmodelle anhand dieses Werkes zu überprüfen.

    Danke für die Einmischung.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Korrekt! Und Albrecht von Brandenburg war auch nicht Erzbischof von Trier, sondern er wurde am 30. August 1513 Erzbischof von Magdeburg und nur eine Woche darauf Administrator von Halberstadt. Damit hatten die Brandenburger einen Punktsieg über die Wettiner erreicht, doch die Doppelkandidatur mußte ebenso gerechtfertigt werden, wie das jugendliche Alter (23) des Bewerbers. Dem Cheflobbyisten Johannes Zink gelang es dann aber, den Segen von Leo X. gegen 1079 Dukaten zu erwirken. Bis dahin lief der Deal noch im Rahmen der damaligen Unsitten und Usancen ab. Doch als die Gesandten mit dem Segen des Papstes die Heimreise antraten, bot sich die Chance, bei genügend finanziellen Mitteln die vakant gewordene Pfründe Mainz zu besetzen. Durch ausgiebige Bestechung des Domkapitels wurde Albrecht im März 1514 auch noch zum Erzbischof von Mainz gekürt. Jetzt bestand nur noch das Problem, wie man das Placet des Papstes für eine so unverschämte Ämterhäufung erreichen konnte, bei denen selbst die abgebrühten Kurialbeamten Skrupel bekamen. Die Fugger machten auch das noch möglich, wobei Albrecht seine Schulden durch einen Ablass bezahlen sollte. Mit Segen des Papstes durfte Albrecht 8 Jahre die Gläubigen des halben Heiligen Römischen Reiches schröpfen, und dieser Kuhhandel war es, der schließlich das Fass zum Überlaufen brachte und die Reformation auslöste.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich denke, mehr als "Il Principe" kann man wohl Machiavellis "Discorsi sopra Tito Livio" entnehmen, wie sich der von den Medici aus Florenz verbannte Machiavelli einen Idealstaat vorstellte. Machiavelli wurde 1514 seines Postens enthoben und hatte daher Zeit, sich mit Politiktheorien zu beschäftigen. Sein Vorbild ist die römische Republik, die Livius in seinem Geschichtswerk beschreibt. Die "machiavellistischen" Methoden der Machtsicherung, wie sie Cesare Borgia bevorzugte, den Machiavelli sozusagen als Ideal in Il Principe verherrlichte, sind im Grunde der Notwehr vergleichbare Handlungen. In der Politik ist nicht die Moral die oberste Maxime, sondern die Staatsräson. Ein Fürst unterliegt als Politiker nicht den Regeln der Moral wie sie für Individuen gültig sind. Ein Fürst dagegen, der tun kann, was er will, ist ein Unding. Das Ziel all dieser Handlungen aber, ist das Glück der Menschen und ein vereinigtes, freies Italien. Den Schutz des Staates sollen nicht Söldner übernehmen, sondern ein auf allgemeiner Wehrpflicht basierendes Volksheer mit einer Adelsreiterei. Im dritten Band betont Machiavelli die Notwendigkeit der ständigen Reformierung des Staatswesens, wobei er mit einem skeptischen Ausblick endet. Die historischen Institutionen sind einem ständigen Zyklus unterworfen. Menschliche Unzulänglichkeit und Vergesslichkeit sind dafür verantwortlich, dass sich Tyrannenherrschaft, die in Monarchie mündet, die von Aristokratie, Oligarchie und schließlich Demokratie abgelöst werden, ehe die Demokratie sich nach dem Tode ihrer Gründer zersetzt, bis sie wieder von Tyrannenherrschaft und Monarchie abgelöst wird, worauf sich der Kreislauf wiederholt.
     

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