Henricus Grotus
Gesperrt
Ein Kaiser ordnet die Ermordung eines Adoptivsohnes nach seinem Tod an!!!
Wo ist da der Sinn?
Wo ist da der Sinn?
Ein paar Fragen zu Augustus
- Ersteller Tiberius Caesar
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- augustus
Eumolp
Aktives Mitglied
@Tib.Gabinus & @Joinville:
Ich unterstelle ihm nicht schauzuspielern, sondern sich so verhalten, wie es politisch gerade opportun erschien. Daher auch @joinville: ja, genau, aus Gründen der Staatsräson! Es ging mir nicht darum, Octavian als Gewaltmenschen darzustellen, sondern als einen, der rationale Machtpolitik betreibt - sogar über den Tod hinaus. Wenn ich das Wort "grausam" bzw. "mitleidlos" verwende, geht es mir um die Charakterisierung als kalter Vernunftmensch, nicht um ihn als Sadisten o.ä. darzustellen. Denn das war er mMn nicht.
In den Bürgerkriegen (gegen die Caesarmörder bzw. innerhalb des Triumvirats) wäre eine weiche Haltung tödlich gewesen. Ich gebe aber zu, dass auch die ewige Kriegssituation zur Brutalisierung beigetragen hat, er war ja mehrfach dem Tod sehr nah, z.B. in der Schlacht von Philippi.
"Nur möglich..." ist in der Tat übertrieben, es ist eben "nur" plausibel.
Deinen anderen Punkten kann ich allesamt zustimmen. Wichtig war mir bei der Aufstellung der Hinrichtungen, Proskriptionen usw. nicht, den Octavian als brutal hinzustellen, sondern ihn als jemand darzustellen, der weitgehend nach Kalkül handelt. Natürlich nur nach der Literatur, die ich über ihn kenne, vor allem Bengtson.
@Henricus Grotus
Tatsächlich ist es unklar, ob es nicht Tiberius war, der seinen Konkurrenten Agrippa ausschalten ließ. Oder eben doch Octavian, der den Tiberius letztendlich bevorzugte, weil ihn Agrippa Postumus' rüder Charakter abstieß, er hatte ihn vorher ja auch auf eine Insel verbannt. Es ist wohl aber komplizierter: Man spricht von einer Verschwörung des Postumus zusammen mit Julia d.J. (die er auch verbannt hatte) gegen Octavian. Andere spekulieren auch, dass Livia gegen ihn intrigierte, weil sie ihren Sohn Tiberius zur Macht verhelfen wollte; das klingt auch plausibel. Was letztlich den Ausschlag gab, ob ihn Octavian tatsächlich ermorden ließ...?
Ich unterstelle ihm nicht schauzuspielern, sondern sich so verhalten, wie es politisch gerade opportun erschien. Daher auch @joinville: ja, genau, aus Gründen der Staatsräson! Es ging mir nicht darum, Octavian als Gewaltmenschen darzustellen, sondern als einen, der rationale Machtpolitik betreibt - sogar über den Tod hinaus. Wenn ich das Wort "grausam" bzw. "mitleidlos" verwende, geht es mir um die Charakterisierung als kalter Vernunftmensch, nicht um ihn als Sadisten o.ä. darzustellen. Denn das war er mMn nicht.
In den Bürgerkriegen (gegen die Caesarmörder bzw. innerhalb des Triumvirats) wäre eine weiche Haltung tödlich gewesen. Ich gebe aber zu, dass auch die ewige Kriegssituation zur Brutalisierung beigetragen hat, er war ja mehrfach dem Tod sehr nah, z.B. in der Schlacht von Philippi.
"Nur möglich..." ist in der Tat übertrieben, es ist eben "nur" plausibel.
Deinen anderen Punkten kann ich allesamt zustimmen. Wichtig war mir bei der Aufstellung der Hinrichtungen, Proskriptionen usw. nicht, den Octavian als brutal hinzustellen, sondern ihn als jemand darzustellen, der weitgehend nach Kalkül handelt. Natürlich nur nach der Literatur, die ich über ihn kenne, vor allem Bengtson.
All das ist natürlich möglich. Das Vorlesen vom Blatt kann z.B. auch Ängstlichkeit ausdrücken. Ich wollte hier aber eine klare These vorbringen, an der man sich auch reiben kann.
@Henricus Grotus
Tatsächlich ist es unklar, ob es nicht Tiberius war, der seinen Konkurrenten Agrippa ausschalten ließ. Oder eben doch Octavian, der den Tiberius letztendlich bevorzugte, weil ihn Agrippa Postumus' rüder Charakter abstieß, er hatte ihn vorher ja auch auf eine Insel verbannt. Es ist wohl aber komplizierter: Man spricht von einer Verschwörung des Postumus zusammen mit Julia d.J. (die er auch verbannt hatte) gegen Octavian. Andere spekulieren auch, dass Livia gegen ihn intrigierte, weil sie ihren Sohn Tiberius zur Macht verhelfen wollte; das klingt auch plausibel. Was letztlich den Ausschlag gab, ob ihn Octavian tatsächlich ermorden ließ...?
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Grausam und rational schließen sich m.E. nach meistens, wenn auch nicht immer aus. Grausam beinhaltet eben unnötige und sinnlose "Grausamkeiten", während Rationalisten u.a. dadurch auffallen (pos. wie neg.) "ökonomisch" zu denken.
Aber worum es mir ging ist eben die Tatsache, dass auch für das "kalt" keinerlei Beweise vorliegen. Ich argumentiere da auf der Basis der vorhandenen Quellen, nicht der Literatur. Das Persönlichkeitsbild des Augustus kann nur unter den Darstellungen seiner Überlieferer und der Taten bzw. derer Ergebnisse gnachgebildet werden. Verraten zweitere meist gar nichts über die dabei ablaufenden Emotionen sind erste nicht objektiv.
Es ist also nicht möglich, festzustellen, ob der Mann "eiskalt" war, oder "Visionär verblendet" oder einfach extrem beherrscht.
Solche Urteile verbieten sich also eigentlich.
Was richtig festgestellt wurde ist seine Fähigkeit und sein Wille, sich anzupassen und zu herrschen, nach den ihm vorgesetzten Gegebenheiten.
Schaut man sich an, wie viele stolperten bei kleineren Aufgaben scheint sein Weg der einzig erfolgreiche gewesen zu sein, zu inhuman und für uns inakzeptabel dieser auch ist.
Persönlich geb ich dir natürlich recht, ich könnte niemals meine Familie in diese Wege zwingen oder derartig Menschenleben wegwerfen.
Aber ich bin auch ein Kind meiner Zeit, nicht der seinen.
In den Bürgerkriegen (gegen die Caesarmörder bzw. innerhalb des Triumvirats) wäre eine weiche Haltung tödlich gewesen. Ich gebe aber zu, dass auch die ewige Kriegssituation zur Brutalisierung beigetragen hat, er war ja mehrfach dem Tod sehr nah, z.B. in der Schlacht von Philippi.
So formuliert kann ich dem nur zustimmen.
Oder auch keiner von beiden?
Wurde er überhaupt ermordet? Germanicus, Britannicus, Tiberius eigener Sohn Drusus... Mord und Totschlag unter den Iulisch-Claudischen oder hohe Aufmerksamkeit?
tal!m
Neues Mitglied
Hey,
Ich beschäftige mich zur Zeit mir einer neuen Frage in Bezug auf die Gegenseitige Beziehung von Livia und Augustus. Das sie sich verstanden haben, ist ja sonnenklar.
Nur ich meine doch das Augustus’ und Livia Drusillas Hochzeit wohl im Vordergrund durch Politische Anregungspunkte bestand, obwohl geschrieben wird, Augustus habe sich sofort in sie verliebt, was nicht ganz ausgeschlossen sei, da Livia eine nicht unanziehende Frau war.
Dennoch bietet die Heirat dem späteren Kaiser Einzug in eine alte Adelsfamilie, die ihm so zu wichtigen Senatoren und dementsprechend weiteren wichtigen Familien verhilft.
Für Livia wieder war die Heirat ein Sicherheitsabschnitt für sich und ihre Söhne, von denen sie einen auf den Thron bekam (Tiberius), wie wir wissen.
Außerdem hatte sie gut eingeheiratet und musste sich nicht schämen. Augustus und sie vertraten in mehrerlei Sachen ja dieselben Auffassungen und zudem war Livia die perfekte Frau an seiner Seite, um eben seine Propaganda auch Taten folgen zu lassen.
Dennoch ist es etwas sonderbar sich in eine Frau zu verlieben die im 6.ten Monat schwanger von einem anderen Mann ist.
- und das ist genau der sprengende Punkt für mich.
Dass sie intelligent war, würde er festgestellt haben, als er sie und ihren Mann zu den Feierlichkeiten seiner Bartschur eingeladen hat. Entweder es war geplant, oder er wird schnell gemerkt haben, welchen vor allem politischen Nutzen er für sich ziehen kann, wenn er sie heiratet.
Eine Heirat bestand ja immerhin darauf, die Grundbasis zu bilden und gewisse Interessen durchzusetzen. Besonders in diesem hohen Status war darauf Bedacht, immer den Schein zu wahren und aus Vernunftgründen zu handeln. Und dass das Augustus war, wissen wir ja.
Sex könnte vielleicht ein Argument gewesen sein, aber wenn man an Augustus’ Schwester Octavia Minor denkt, die mit Marcus Antonius zweckverheiratet wurde... Nun ja, beide hatten 2 Kinder und selber aber war dem Feldherrn und Politiker die römische Dame überdrüssig.
Ich dachte zuerst wirklich an "Liebe". Aber wenn ich daran denke wie traurig Livia eigentlich sein müsste (sie ignorierte ja gekonnt die Affären) und wie skrupellos sie ihren Mann zum Schluss die jungen Mädchen aussuchte, konnte ich daran nicht mehr denken. Keine Frau, egal welche Zeit oder Umstände- die wirklich liebt- tut sowas. Auch nicht wenn sie alt und grau ist. Das zerbricht einem doch das Herz!
Vielleicht hat sie auch insgeheim gelitten, aber dennoch denke ich daran, dass sie vorhatte Tiberus auf den Thron zu setzen (wer weiß, was von den "gemeinen" Gerüchten wahr ist!?) und überhaupt scheint es mir leider plausibler, dass sie mehr um ihre Stellung bemüht war. Also selber ihre eigene Propaganda unterstützte und einen guten Partner in Augustus fand. Also eher etwas "Freundschaftliches" um etwas durchzusetzen. Hätte er im Übrigen die Scheidung eingereicht, hätte er 2 Sachen missen müssen:
1. Einen guten Berater
2. Politisches Ansehen und die Familien, zu denen er erst durch ihre Hilfe Zugang fand.
Mich würde auch speziell im Anhang dazu interessieren, was ihr spekuliert warum nichts aus einem Kind zwischen den beiden geworden ist?
Ich beschäftige mich zur Zeit mir einer neuen Frage in Bezug auf die Gegenseitige Beziehung von Livia und Augustus. Das sie sich verstanden haben, ist ja sonnenklar.
Nur ich meine doch das Augustus’ und Livia Drusillas Hochzeit wohl im Vordergrund durch Politische Anregungspunkte bestand, obwohl geschrieben wird, Augustus habe sich sofort in sie verliebt, was nicht ganz ausgeschlossen sei, da Livia eine nicht unanziehende Frau war.
Dennoch bietet die Heirat dem späteren Kaiser Einzug in eine alte Adelsfamilie, die ihm so zu wichtigen Senatoren und dementsprechend weiteren wichtigen Familien verhilft.
Für Livia wieder war die Heirat ein Sicherheitsabschnitt für sich und ihre Söhne, von denen sie einen auf den Thron bekam (Tiberius), wie wir wissen.
Außerdem hatte sie gut eingeheiratet und musste sich nicht schämen. Augustus und sie vertraten in mehrerlei Sachen ja dieselben Auffassungen und zudem war Livia die perfekte Frau an seiner Seite, um eben seine Propaganda auch Taten folgen zu lassen.
Dennoch ist es etwas sonderbar sich in eine Frau zu verlieben die im 6.ten Monat schwanger von einem anderen Mann ist.
- und das ist genau der sprengende Punkt für mich.
Dass sie intelligent war, würde er festgestellt haben, als er sie und ihren Mann zu den Feierlichkeiten seiner Bartschur eingeladen hat. Entweder es war geplant, oder er wird schnell gemerkt haben, welchen vor allem politischen Nutzen er für sich ziehen kann, wenn er sie heiratet.
Eine Heirat bestand ja immerhin darauf, die Grundbasis zu bilden und gewisse Interessen durchzusetzen. Besonders in diesem hohen Status war darauf Bedacht, immer den Schein zu wahren und aus Vernunftgründen zu handeln. Und dass das Augustus war, wissen wir ja.
Sex könnte vielleicht ein Argument gewesen sein, aber wenn man an Augustus’ Schwester Octavia Minor denkt, die mit Marcus Antonius zweckverheiratet wurde... Nun ja, beide hatten 2 Kinder und selber aber war dem Feldherrn und Politiker die römische Dame überdrüssig.
Ich dachte zuerst wirklich an "Liebe". Aber wenn ich daran denke wie traurig Livia eigentlich sein müsste (sie ignorierte ja gekonnt die Affären) und wie skrupellos sie ihren Mann zum Schluss die jungen Mädchen aussuchte, konnte ich daran nicht mehr denken. Keine Frau, egal welche Zeit oder Umstände- die wirklich liebt- tut sowas. Auch nicht wenn sie alt und grau ist. Das zerbricht einem doch das Herz!
Vielleicht hat sie auch insgeheim gelitten, aber dennoch denke ich daran, dass sie vorhatte Tiberus auf den Thron zu setzen (wer weiß, was von den "gemeinen" Gerüchten wahr ist!?) und überhaupt scheint es mir leider plausibler, dass sie mehr um ihre Stellung bemüht war. Also selber ihre eigene Propaganda unterstützte und einen guten Partner in Augustus fand. Also eher etwas "Freundschaftliches" um etwas durchzusetzen. Hätte er im Übrigen die Scheidung eingereicht, hätte er 2 Sachen missen müssen:
1. Einen guten Berater
2. Politisches Ansehen und die Familien, zu denen er erst durch ihre Hilfe Zugang fand.
Mich würde auch speziell im Anhang dazu interessieren, was ihr spekuliert warum nichts aus einem Kind zwischen den beiden geworden ist?
Zuletzt bearbeitet:
Eumolp
Aktives Mitglied
Die Umstände sind in der Tat skurril: Am Tag der Niederkunft der Scribonia schickt Octavian ihr den Scheidebrief, er heiratet die Livia Drusilla, die im 6. Monat schwanger ist, und ihr (Ex-)Ehemann Claudius Nero muss sogar den Brautvater spielen!
Gibt es dafür rationale Gründe?
- Octavian wollte sich in ein altes Adelsgeschlecht einheiraten, wie du schon erwähnt hast, war er doch dabei, Alleinherrscher zu werden
- Claudius Nero war Anhänger des Marc Anton gewesen; er tat gut daran, sich Octavians Willen zu beugen
- Livia wiederum war mit Claudius Nero, ihrem Vetter, zwangsverheiratet worden.
Und irrationale?
- Octavian und Livia waren beide Verstandesmenschen und passten daher gut zueinander; daher kann ich mir eine Liebe zwischen ihnen schon vorstellen, sie hat ja immerhin 50 Jahre gehalten
- Octavian war zu dieser Zeit noch der Gewaltherrscher, der seinen Willen brutal durchsetzte. Ob er eine Ehe zerstörte, ob er seine eigene Ehefrau vor den Kopf stieß, interessierte ihn nicht.
Octavians Familienpolitik war durch die Bank weg extrem patriarchalisch, bis hin zum Mord (angeblich). Sicher liebte er Livia, die ihn, wie manche vermuten, zu einem sanfteren Umgang bewegt hat. Doch hat er wohl nie das Heft aus der Hand gegeben, s. Seitensprünge.
Warum kein Kind? Vielleicht dachte sich Livia: sie habe ja schon einen Nachfolger, man muss ihn Octavian nur schmackhaft machen?
Gibt es dafür rationale Gründe?
- Octavian wollte sich in ein altes Adelsgeschlecht einheiraten, wie du schon erwähnt hast, war er doch dabei, Alleinherrscher zu werden
- Claudius Nero war Anhänger des Marc Anton gewesen; er tat gut daran, sich Octavians Willen zu beugen
- Livia wiederum war mit Claudius Nero, ihrem Vetter, zwangsverheiratet worden.
Und irrationale?
- Octavian und Livia waren beide Verstandesmenschen und passten daher gut zueinander; daher kann ich mir eine Liebe zwischen ihnen schon vorstellen, sie hat ja immerhin 50 Jahre gehalten
- Octavian war zu dieser Zeit noch der Gewaltherrscher, der seinen Willen brutal durchsetzte. Ob er eine Ehe zerstörte, ob er seine eigene Ehefrau vor den Kopf stieß, interessierte ihn nicht.
Octavians Familienpolitik war durch die Bank weg extrem patriarchalisch, bis hin zum Mord (angeblich). Sicher liebte er Livia, die ihn, wie manche vermuten, zu einem sanfteren Umgang bewegt hat. Doch hat er wohl nie das Heft aus der Hand gegeben, s. Seitensprünge.
Warum kein Kind? Vielleicht dachte sich Livia: sie habe ja schon einen Nachfolger, man muss ihn Octavian nur schmackhaft machen?
tal!m
Neues Mitglied
Es heißt zwar immer, dass nicht Augustus in Wahrheit milde walten ließ, sondern Livia, aber wenn man richtig liest, war Augustus selbst eigentlich von Natura aus kein Gewalt bzw. Grausamer Mensch:
"Vom Gemüt her, konnte Augustus Kritik einstecken ohne gleich ausfallend zu werden. Durch seinen praktizierten Humor und eine volkstümliche Sprache gewann er zahlreiche Freunde im Volk."
"Freundschaften zu knüpfen entschloß er sich zwar nicht leicht, war aber von ausharrender Treue im Bewahren derselben und wußte nicht nur eines jeden gute Eigenschaften und Verdienste würdig zu ehren, sondern auch seine Fehler und Vergehen, wenn sie nur ein gewisses Maß nicht überstiegen, zu ertragen. Denn man wird aus der gesamten Zahl seiner Freunde kaum irgendwelche in Ungnade gefallene finden, mit Ausnahme des Salvidienus Rufus,.."
"Den Cosmus, seinen Sklaven, der sich sehr arge Reden über ihn zuschulden kommen ließ, begnügte er sich, statt harter Strafe bloß in den Bock legen zu lassen. Als sein Hausverwalter Diomedes ihn einmal bei einem gemeinsamen Spaziergange einem plötzlich anrennenden wilden Eber gegenüber aus Furcht im Stiche ließ, wollte er darin lieber Furchtsamkeit als böse Absicht erblicken und machte aus einem Verhalten, bei dem sein Leben auf dem Spiel gestanden hatte, weil doch keine böse Absicht vorhanden war, einen Scherz."
Er war oft streng, aber sehr gütig und Gerecht dafür.
Quelle
Suetonius Tranquillus, Gaius/Biographien/Die zwölf Caesaren/Cäsar Octavianus Augustus - Zeno.org
Außerdem wurde er früher auch oft von vielen wegen seiner Verweichlichung ausgelacht, so auch von Marcus Antonius:
"Als ganz junger Mensch wurde ihm vielerlei Schimpfliches nachgesagt. Sextus Pompejus schalt ihn einen weibischen Weichling; Marcus Antonius sagte ihm nach, er habe die Adoption seines Oheims durch unkeusche Preisgebung verdient; Lucius, des Marcus Bruder: er habe seinen zuerst von Cäsar genossenen Leib auch dem Aulus Hirtius in Spanien für dreimalhunderttausend Sesterzien preisgegeben und, um das Haar an seinen Schenkeln weicher zu machen, dasselbe häufig mit glühenden Nußschalen abgesengt. Ja auch das Volk bezog einmal in Masse am Tage einer Bühnenvorstellung als schimpfliche Anspielung auf ihn unter allgemeinem Beifall einen Vers, in welchem es von einem die Pauke schlagenden Priester der Göttermutter hieß:
Sieh, wie dieser Weichling mit dem Finger hier den Kreis regiert!"
Ich könnte mir vorstellen, dass er deswegen so brutal vorging. Er ließ sich nämlich sehr oft von den Meinungen anderer und des des Volkes beeinflussen. Er liebte ästhetischen Hausrat, jedoch verbot er es sich, weil das Volk ihn bei jeden Fehler aufzog und er während seiner Herrschaft früh für sich befand, es wäre besser bescheiden zu leben. (Immerhin ein Benehmen, was man nicht unbedingt schnell kritisieren konnte- was aber nicht ganz ausgeschlossen sei).
außerdem hatte ich ja zum Schluss gesagt: Es ging ihm ziemlich gut bei Livia (Scribonia gefiel seine bereits angefangenen Affären nicht) und es wäre auch politisch sehr unratsam gewesen. Er hätte sich damit selbst ein Tor geschossen.
Aber stimmt schon, in ihrer Gesellschaft blühte er ja regelrecht auf etc.
Trotzdem wüsste ich zu gerne, wie es Livia selbst die ganze Zeit erging. Was ihre Gefühle waren. Man weiß es ja leider nicht, weil wenn, dann wäre das viel besser zu verstehen.
nya, eine Fehlgeburt hatten sie ja. (wie ironisch)
"Vom Gemüt her, konnte Augustus Kritik einstecken ohne gleich ausfallend zu werden. Durch seinen praktizierten Humor und eine volkstümliche Sprache gewann er zahlreiche Freunde im Volk."
"Freundschaften zu knüpfen entschloß er sich zwar nicht leicht, war aber von ausharrender Treue im Bewahren derselben und wußte nicht nur eines jeden gute Eigenschaften und Verdienste würdig zu ehren, sondern auch seine Fehler und Vergehen, wenn sie nur ein gewisses Maß nicht überstiegen, zu ertragen. Denn man wird aus der gesamten Zahl seiner Freunde kaum irgendwelche in Ungnade gefallene finden, mit Ausnahme des Salvidienus Rufus,.."
"Den Cosmus, seinen Sklaven, der sich sehr arge Reden über ihn zuschulden kommen ließ, begnügte er sich, statt harter Strafe bloß in den Bock legen zu lassen. Als sein Hausverwalter Diomedes ihn einmal bei einem gemeinsamen Spaziergange einem plötzlich anrennenden wilden Eber gegenüber aus Furcht im Stiche ließ, wollte er darin lieber Furchtsamkeit als böse Absicht erblicken und machte aus einem Verhalten, bei dem sein Leben auf dem Spiel gestanden hatte, weil doch keine böse Absicht vorhanden war, einen Scherz."
Er war oft streng, aber sehr gütig und Gerecht dafür.
Quelle
Suetonius Tranquillus, Gaius/Biographien/Die zwölf Caesaren/Cäsar Octavianus Augustus - Zeno.org
Außerdem wurde er früher auch oft von vielen wegen seiner Verweichlichung ausgelacht, so auch von Marcus Antonius:
"Als ganz junger Mensch wurde ihm vielerlei Schimpfliches nachgesagt. Sextus Pompejus schalt ihn einen weibischen Weichling; Marcus Antonius sagte ihm nach, er habe die Adoption seines Oheims durch unkeusche Preisgebung verdient; Lucius, des Marcus Bruder: er habe seinen zuerst von Cäsar genossenen Leib auch dem Aulus Hirtius in Spanien für dreimalhunderttausend Sesterzien preisgegeben und, um das Haar an seinen Schenkeln weicher zu machen, dasselbe häufig mit glühenden Nußschalen abgesengt. Ja auch das Volk bezog einmal in Masse am Tage einer Bühnenvorstellung als schimpfliche Anspielung auf ihn unter allgemeinem Beifall einen Vers, in welchem es von einem die Pauke schlagenden Priester der Göttermutter hieß:
Sieh, wie dieser Weichling mit dem Finger hier den Kreis regiert!"
Ich könnte mir vorstellen, dass er deswegen so brutal vorging. Er ließ sich nämlich sehr oft von den Meinungen anderer und des des Volkes beeinflussen. Er liebte ästhetischen Hausrat, jedoch verbot er es sich, weil das Volk ihn bei jeden Fehler aufzog und er während seiner Herrschaft früh für sich befand, es wäre besser bescheiden zu leben. (Immerhin ein Benehmen, was man nicht unbedingt schnell kritisieren konnte- was aber nicht ganz ausgeschlossen sei).
außerdem hatte ich ja zum Schluss gesagt: Es ging ihm ziemlich gut bei Livia (Scribonia gefiel seine bereits angefangenen Affären nicht) und es wäre auch politisch sehr unratsam gewesen. Er hätte sich damit selbst ein Tor geschossen.
Aber stimmt schon, in ihrer Gesellschaft blühte er ja regelrecht auf etc.
Trotzdem wüsste ich zu gerne, wie es Livia selbst die ganze Zeit erging. Was ihre Gefühle waren. Man weiß es ja leider nicht, weil wenn, dann wäre das viel besser zu verstehen.
nya, eine Fehlgeburt hatten sie ja. (wie ironisch)
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Wenn ich kurz auf diesen Aspekt eingehen darf: wir können natürlich nicht in die Gewfühlswelt der Menschen blicken, trotzdem ist unser Eindruck oft eben durch unseren Horizont gerahmt. Wir leben Monogam (und das ist gut so
) und können uns darum nicht vorstellen, dass man Liebe oder auch nur den Aspekt des körperlichen Ausdrucks teilt.So wie wir uns nicht vorstellen können oder es als unmöglich empfinden, wenn man nur eines seiner Kinder liebt oder eines mehr liebt als andere.
Zumindest ersteres scheint aber in anderen Kulturen und / oder zu anderen Zeiten üblich gewesen zu sein. Polygamie gibt es in einigen wenigen Kreisen bis heute in der westlichen Kultur, bspw. die Armisch oder bestimmte Kreise der Mormonen. Ob diese Menschen wirklich glücklich damit sind, müßte man natürlich sie fragen, da ich nur einen einzigen Bekannten aus dem Umfeld habe, der mir berichtete, dass die Frauen Mitspracherecht bei einer weiteren Frau haben kann ich keine gesicherten Angaben machen, sondern nur Hörensagen wiedergeben.
Zumindest in der Vergangenheit scheinen sich aber ausgesprochen viele Frauen nicht nur damit abgefunden zu haben, dass ihre Gatten "wilderten", sondern sogar manchmal, einen gewissen Einfluß darauf genommen haben.
Die Wahl der Konkubinen konnte durchaus durch Einspruch oder Widerstand der Gattin, oder eben ihre Zustimmung, beeinflußt werden.
Im alten Rom haben es entweder viele Männer recht wüst :red: oder die Nachrede ist viel schlechter als die Zeit. In jedem Fall ließen sich recht wenige Frauen scheiden, von denen wir wissen, dass ihre Gatten fremdgingen. Die Möglichkeit hätte aber bestanden.
hjwien
Aktives Mitglied
Rationales Denken und energisches Handeln zugunsten des Staates, der über den INteressen des Einzelnen steht, sind altrömische Tugenden, in denen auch Augustus erzogen wurde. Es ist also ein von seiner Gesellschaft geforderter und auch gelebter Zug, dem er folgt. Erst daraus werden ja die Vorwürfe gegen Marc Anton verständlich, die die augusteische Propaganda so schön hervorbrachte, sein emotionales Handeln gegenüber Kleopatra.
Daraus resultiert sehr schön der gegensatz Augustus/Apollon gegen Marc Anton/Dionysos.
Daraus resultiert sehr schön der gegensatz Augustus/Apollon gegen Marc Anton/Dionysos.
Turgot
Aktives Mitglied
Bist du dir sicher, das Augustus auch entsprechend seiner Erziehung gehandelt hat? Weshalb hat er wohl beispielsweise widerrechtlich Antonius`Testament an sich gebracht und geöffent und dann davon den Senat in Kenntnis gesetzt. Das war doch sicher ein erhebliches Stück Berechung in eigener Sache dabei.
hjwien
Aktives Mitglied
Dem will ich nicht widersprechen. Er wird sehr berechnend gewesen sein, und er weiß auch, daß der Sieger das Recht bestimmt. Erziehung ist ein Fundament, welches Haus man später darauf baut, beruht auf der Frage, wieweit man Normen auch übertreten kann, und letztlich gibt nur der Erfolg einem Recht. Aber daß er als kalter Kalkülmensch sich eklatant von den anderen Römern absetzte, denke ich nicht.