Ein Wissenschaftler pro Atlantis

Thorwald

Gesperrt
Die Auffassung, dass Atlantis doch ein realer Ort war, wurde von Prof. Dr. Wilhelm Brandenstein ausführlich begründet. Ich habe sein Buch von 1951 wieder ausgegraben und einen Artikel dazu geschrieben:
http://www.mysteria3000.de/wp/?p=219
Mich würde interessieren, wo Ihr Stärken und Schwächen in seiner Argumentation seht, und was Ihr überhaupt rundherum davon haltet.
Thorwald
 
Mich würde interessieren, wo Ihr Stärken und Schwächen in seiner Argumentation seht, und was Ihr überhaupt rundherum davon haltet.

Um zu einer fairen Beurteilung zu gelangen, müßte ich das Buch im Original einsehen. Vorweg nur drei Bemerkungen:

1. Anhand Deiner Beschreibung ist nicht nachvollziehbar, warum die Atlantis-Erzählung keine mythologische Allegorie sein kann. Warum sollte eine fiktive Allegorie nicht funktionieren?

2. Der Weg, auf dem Brandenstein letztlich zu seiner Chronologie kommt, bleibt weitgehend im dunkeln und ist so nicht nachvollziehbar.

3. Unabhängig davon, ob ein Atlantis-Theoretiker aus der wissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen Ecke kommt, gibt es ein Problem, um das er nicht herumkommt: Die Angaben Platons sind mit keinem realen Ort und keiner realen Zeit auf diesem Planeten in Übereinstimmung zu bringen.
Dieses Problem läßt sich nur lösen, indem man einen Teil der Erzählung für falsch (d. h. korrumpiert oder fiktiv) erklärt. An dieser Stelle kommen nun unweigerlich die persönlichen Vorlieben des Atlantis-Theoretikers ins Spiel, die bestimmen, welche Teile des Stoffes als "authentisch" gerettet werden müssen, wogegen alles, was diesen persönlichen Vorlieben widersprechen würde, mit Freuden als "fiktiv" aus dem Fenster gekippt werden darf.

Dieses Verfahren ist, auch wenn es noch so virtuos und von noch so renommierten Wissenschaftlern gehandhabt wird, seinem Wesen nach pseudowissenschaftlich. Es ist ausgeschlossen, daß hierbei eine wissenschaftliche Theorie mit auch nur der Chance auf einen breiteren Konsens herauskommen kann.
 
"Ein Wissenschaftler pro Atlantis" klingt rein vom Satzbau irgendwie nach zahlenmäßiger Zuordnung, im Sinne von "Jedem Wissenschaftler sein Atlantis". In diesem Fall also Prof. Dr. Wilhelm Brandenstein.

Ich stimme Hyokkose zu, nach Platons Atlantis zu suchen ist so müßig wie die Forschung nach Thomas Moores Utopia oder Cyrano de Bergeracs Sonnenstaaten und Mondreichen.
Es bleibt unbelassen, in den mysteriösen Talaiot- und Nuraghen-Türmen auf Mallorca und Sardinien nach frühen Hochkulturen zu forschen, oder an der Mündung des Guadalqivir nach Tartessos zu stochern. Vielleicht - aber nur vielleicht - findet sich etwas, das aus der Ferne nach dem Vorbild einer Inspiration zum Gedankenmodell "Atlantis" ausgesehen haben mag. Aber, wie gesagt, nur vielleicht.
Es bleibt natürlich jedem (und dabei sind nicht nur Wissenschaftler gemeint) unbelassen, sich sein eigenes Atlantis zu erträumen oder auszudenken.
 
Unweigerlich willkürlich selektiv?

1. Anhand Deiner Beschreibung ist nicht nachvollziehbar, warum die Atlantis-Erzählung keine mythologische Allegorie sein kann. Warum sollte eine fiktive Allegorie nicht funktionieren?
Meiner bescheidenen Meinung nach erklärt der Artikel das bereits, und mehr, als Brandenstein dazu zu sagen hatte, will ich hier auch nicht sagen, denn es geht hier um seine Meinung, und nicht um meine. Vielleicht einfach noch einmal den Artikel lesen? :)

Dieses Problem läßt sich nur lösen, indem man einen Teil der Erzählung für falsch (d. h. korrumpiert oder fiktiv) erklärt. An dieser Stelle kommen nun unweigerlich die persönlichen Vorlieben des Atlantis-Theoretikers ins Spiel, ...
Da muss ich entschieden widersprechen. Natürlich kommen an dieser Stelle bei den meisten Atlantis-Forschern diese persönlichen Vorlieben ins Spiel, das ist unbestreitbar richtig. Aber nicht bei allen. Wie bei jedem anderen antiken Text kann man versuchen, über den Text und den Kontext (historisch, literarisch usw. usf.) herauszufinden, warum etwas auf welche Weise im Laufe der Überlieferung verfälscht wurde. Bei anderen Texten funktioniert das prima, warum soll es bei diesem nicht auch funktionieren? Zumindest im Prinzip. D'accord?
Thorwald

PS: Ich möchte an dieser Stelle auch darauf hinweisen, dass auch bei jenen Atlantis-Forschern, die Atlantis für eine Erfindung Platons halten, persönliche Vorlieben ins Spiel kommen. Die Interpretationen dieser Spezies von Atlantis-Forschern sind alles andere als einheitlich, was zeigt, dass es sich bei der Atlantis-Erzählung wohl doch nicht "offensichtlich" um eine leicht zu erkennende Allegorie handeln kann.
 
Wie bei jedem anderen antiken Text kann man versuchen, über den Text und den Kontext (historisch, literarisch usw. usf.) herauszufinden, warum etwas auf welche Weise im Laufe der Überlieferung verfälscht wurde. Bei anderen Texten funktioniert das prima, warum soll es bei diesem nicht auch funktionieren?

Natürlich kann man wissenschaftliche Untersuchungen über den Text und den Kontext anstellen. Das funktioniert mit jedem Text prima, auch z. B. mit "Gullivers Reisen" von Jonathan Swift.

Das, was Du beschreibst, kann aber nur bei Texten funktionieren, die sich auf anderweitig belegbare Orte und Ereignisse beziehen.

Du ignorierst das Grundproblem: Die Angaben Platons sind mit keinem realen Ort und keiner realen Zeit auf diesem Planeten in Übereinstimmung zu bringen.
 
Dein Fehler: Ergebnis der Untersuchung als Prämisse

Natürlich kann man wissenschaftliche Untersuchungen über den Text und den Kontext anstellen. Das funktioniert mit jedem Text prima, auch z. B. mit "Gullivers Reisen" von Jonathan Swift.

Das, was Du beschreibst, kann aber nur bei Texten funktionieren, die sich auf anderweitig belegbare Orte und Ereignisse beziehen.

Du ignorierst das Grundproblem: Die Angaben Platons sind mit keinem realen Ort und keiner realen Zeit auf diesem Planeten in Übereinstimmung zu bringen.
Deine Argumentation ist völlig unsinnig. Denn wie auch andere antike Texte von realen Orten mit verfälschten Angaben berichten, so könnte dies bei Atlantis grundsätzlich auch sein. Du unterliegst meiner Meinung nach einem ziemlich durchsichtigen Denkfehler: Du gehst a priori (!) davon aus, dass Atlantis eine Erfindung ist, anstatt dass Du diese Meinung erst als Ergebnis einer Untersuchung a posteriori zustande kommen lässt. Letzeres wäre ok, ersteres nicht.
Thorwald
 
Deine Argumentation ist völlig unsinnig. [...] Du unterliegst meiner Meinung nach einem ziemlich durchsichtigen Denkfehler: Du gehst a priori (!) davon aus, dass Atlantis eine Erfindung ist, anstatt dass Du diese Meinung erst als Ergebnis einer Untersuchung a posteriori zustande kommen lässt.

Mit Unterstellungen und Polemik kommst Du hier nicht weiter.

Die einzigen beiden Dinge, von denen ich a priori ausgehe, sind:

a) Platons Text.
b) Unser Planet namens Erde.

Und nun stelle ich fest, daß die Angaben Platons, und zwar die grundlegenden Angaben, mit keinem realen Ort auf diesem Planeten in Übereinstimmung zu bringen sind.

An diesem Problem kommt niemand vorbei.

Nun ist die Frage, ob sich dieses Problem mittels einer sauberen wissenschaftlichen Methodik lösen läßt.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Denn sofern nicht a priori unser geographisches und geologisches Grundwissen verworfen wird, laufen alle Ansätze zwangsläufig darauf hinaus, daß Teile des Textes oder auch der ganze Text für fiktiv (oder korrumpiert) erklärt wird, und im Ergebnis wird jeder sein Atlantis da verorten, wo es ihm beliebt - irgendwo (Kreta, Santorin, Troja, Sizilien, Helgoland, Krim, Madeira, was weiß ich wo noch) oder eben nirgendwo.
 
Nichts da Polemik - Ein Beispiel

Mit Unterstellungen und Polemik kommst Du hier nicht weiter. ...
Und nun stelle ich fest, daß die Angaben Platons, und zwar die grundlegenden Angaben, mit keinem realen Ort auf diesem Planeten in Übereinstimmung zu bringen sind.
An diesem Problem kommt niemand vorbei.
Nun ist die Frage, ob sich dieses Problem mittels einer sauberen wissenschaftlichen Methodik lösen läßt.
Und da liegt der Hase im Pfeffer. Denn sofern nicht a priori unser geographisches und geologisches Grundwissen verworfen wird, laufen alle Ansätze zwangsläufig darauf hinaus, daß Teile des Textes oder auch der ganze Text für fiktiv (oder korrumpiert) erklärt wird, und im Ergebnis wird jeder sein Atlantis da verorten, wo es ihm beliebt - irgendwo (Kreta, Santorin, Troja, Sizilien, Helgoland, Krim, Madeira, was weiß ich wo noch) oder eben nirgendwo.
Lieber hyokkose,
irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Du wiederholst, was Du oben schon sagtest, und ich könnte jetzt meine Widerlegung Deiner Irrtümer noch eimal wiederholen. Dann hätten wir uns im Kreis gedreht.
Vielleicht hilft ein Beispiel weiter?
Nehmen wir Herodot. Er berichtete von Ägypten, dass es 11000 Jahre alt ist. Vor dem Hintergrund unseres Geschichtswissens wissen wir, dass das unmöglich ist. Ägypten ist nur 3000 Jahre alt (von Herodot aus gesehen). Wenn ich jetzt DEINER Logik folgen würde, müsste ich Ägypten für inexistent erklären, oder aber jeden Versuch einer Interpretation von Herodot für Geschmacksache und damit unwissenschaftlich halten.
Das kann im Ernst nicht Deine Meinung sein. Und deshalb meine ich auch, dass Du in Sachen Atlantis Deine Meinung noch einmal überdenken solltest. Die bloße Tatsache, dass Atlantis im wortwörtlichen Sinne nicht existiert haben kann, bedeutet nicht automatisch, dass es niemals gefunden werden kann, oder dass die Frage nach der Existenz von Atlantis unweigerlich auf unwissenschaftliche Pfade führen müsse.
Grüße
Thorwald
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Kassia, Dendlon.de ist mir wohlbekannt! Meine eigene Homepage bietet noch mehr Infos zu Atlantis-Hypothesen jeder Couleur.

Im Profil ist die HP verlinkt
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das wäre die Erfindungshypothese

Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass Atlantis durch reale Vorgänge inspiriert wurde: zeitgenössische athenische Politik und den Tsunami von Helike (PDF).
Das ist die klassische Erfindungshypothese. Diese Möglichkeit wird von Brandenstein verworfen. Zwischen einer von historischen Sachverhalten inspirierten Erfindung und einer verzerrten historischen Überlieferung ist ein fundamentaler Unterschied.
Thorwald
 
Lieber hyokkose,
irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier ein Missverständnis vorliegt. Du wiederholst, was Du oben schon sagtest, und ich könnte jetzt meine Widerlegung Deiner Irrtümer noch eimal wiederholen. Dann hätten wir uns im Kreis gedreht.

Du hast keine Irrtümer widerlegt, sondern mir Gedankengänge unterstellt, die ich nicht geäußert habe. Das nennt man "einen Strohmann verdreschen". Sollte das von Deiner Seite auf einem Mißverständnis beruht haben, hoffe ich, dieses mittlerweile ausgeräumt zu haben.


Wenn ich jetzt DEINER Logik folgen würde, müsste ich

Wenn Du meiner meiner Logik folgen willst, mußt Du sie zur Kenntnis nehmen. Ich darf mich abermals wiederholen:

Das, was Du beschreibst, kann aber nur bei Texten funktionieren, die sich auf anderweitig belegbare Orte und Ereignisse beziehen.

Orte und Ereignissse der ägyptischen Geschichte sind sehr wohl anderweitig belegt.
 
Auch Dein letzter Punkt sticht nicht

Wenn Du meiner meiner Logik folgen willst, mußt Du sie zur Kenntnis nehmen. Ich darf mich abermals wiederholen:
Orte und Ereignissse der ägyptischen Geschichte sind sehr wohl anderweitig belegt.
Hallo Hyokkose,

Wenn ich es richtig sehe, hast Du meine Gedanken jetzt bis auf einen Punkt akzeptiert, auf den Du Dich nun zurückgezogen hast. Aber auch diesen letzten Punkt kann man knacken. Mit folgenden Überlegungen:

a) Wenn man nun Atlantis finden würde, was man zum Zeitpunkt der Findung natürlich noch nicht weiß, könnte man aus dem Ausgrabungsbefund rückwärts die Verbindung zum platonischen Text rekonstruieren. Möglicherweise. Aber zweifelsohne ganz wissenschaftlich.

b) Du sagst, es gebe keine zweiten Quellen. Auch das ist nicht von vornherein klar, auch das müsste erst einmal untersucht werden. Vielleicht gibt es z.Z. tatsächlich keine, vielleicht taucht eines Tages eine auf. Vielleicht gibt es zweite Quellen, und sie wurden nur noch nicht als solche erkannt.

c) Man kann auch aus einem Text selbst heraus, ganz ohne Kontext, zahllose Schlüsse ziehen. Das ist nun wirklich trivial, s.o.: "Text und Kontext".

Fazit: Noch immer konntest Du Deine These nicht belegen, dass Atlantis-Forschung unweigerlich auf den Pfad der Unwissenschaftlichkeit führt. Der Boden ist zweifelsohne unsicherer als bei Herodot, aber ein grundsätzliches Hindernis ist das nicht. Man muss lediglich vorsichtiger sein.

Wie ich schon sagte, erscheint es mir so, dass Deine Denkblockade vermutlich von Erfahrungen mit Pseudo-Wissenschaftlern herrührt.

Thorwald
 
Nehmen wir Herodot. Er berichtete von Ägypten, dass es 11000 Jahre alt ist. Vor dem Hintergrund unseres Geschichtswissens wissen wir, dass das unmöglich ist. Ägypten ist nur 3000 Jahre alt (von Herodot aus gesehen).
Neben der offensichtlichen Unmöglichkeit einer wahren Aussage gibt es noch die Möglichkeit, dass Jahr und Jahr nicht dasselbe ist. Wenn die 11000 Jahr in Wahrheit Monate sind, dann wäre es schon wieder möglich. Gerade bei einem Nebeneinander von Mond- und Sonnenkalender in zwei unterschiedlichen Kulturen könnte es solche "Übersetzungsfehler" geben. Gerade bei Berichten, die griechische Schreiber im 5.-6. Jahrhundert vor Chr. in Alexandria abgeschrieben haben, soll es ja vorgekommen sein.*

Solwac

P.S. Ich habe diese Idee das erste Mal vor ein paar Jahren im Fernsehen (Arte?) aufgeschnappt, kenne aber leider keine genaueren Quellen.
 
Hallo Hyokkose,

Wenn ich es richtig sehe, hast Du meine Gedanken jetzt bis auf einen Punkt akzeptiert, auf den Du Dich nun zurückgezogen hast.

Von einem Rückzug kann keine Rede sein, aber das kann ich ja gerne noch einmal ausführlich rekapitulieren.

Konzentrieren wir uns aber erst einmal auf den zentralen Punkt:

a) Wenn man nun Atlantis finden würde, was man zum Zeitpunkt der Findung natürlich noch nicht weiß, könnte man aus dem Ausgrabungsbefund rückwärts die Verbindung zum platonischen Text rekonstruieren. Möglicherweise. Aber zweifelsohne ganz wissenschaftlich.

Das ist der Punkt: Wenn man Atlantis finden würde, dann könnte man zweifellos wissenschaftliche Theorien daraus ableiten.


b) Du sagst, es gebe keine zweiten Quellen.

Erneut drischst Du auf einen Strohmann ein. Ich sage nicht, daß es keine Quellen gibt. Zwischen "existent" und "belegbar" gibt es einen entscheidenden Unterschied.

Um das mit einem hübschen Beispiel zu garnieren:

Wer weiß, ob irgendwo draußen im Weltall ein Spaghettimonster herumschwirrt? Niemand kann behaupten, daß es dieses Spaghettimonster nicht gibt. Aber es ist eben derzeit mit den uns zu Gebote stehenden wissenschaftlichen Methoden nicht zu belegen.


Vielleicht gibt es z.Z. tatsächlich keine, vielleicht taucht eines Tages eine auf.

Eben. Solange keine aufgetaucht ist, haben wir eben keinen Beleg.


c) Man kann auch aus einem Text selbst heraus, ganz ohne Kontext, zahllose Schlüsse ziehen. Das ist nun wirklich trivial, s.o.: "Text und Kontext".

Den Punkt hatten wir schon abgehakt. Ich darf mich noch einmal wiederholen:
hyokkose schrieb:
Natürlich kann man wissenschaftliche Untersuchungen über den Text und den Kontext anstellen. Das funktioniert mit jedem Text prima, auch z. B. mit "Gullivers Reisen" von Jonathan Swift.


Wie ich schon sagte, erscheint es mir so, dass Deine Denkblockade vermutlich von Erfahrungen mit Pseudo-Wissenschaftlern herrührt.

"Denkfehler", "Irrtümer", "Denkblockade" - was kommt als nächstes? Versuch doch mal, sachlich zu bleiben und mir einen Denkfehler nachzuweisen. Mit Unterstellungen und Polemik geht das nicht. Vielleicht darf ich einmal dezent auf die Forenregeln hinweisen.
 
Wenn die 11000 Jahr in Wahrheit Monate sind, dann wäre es schon wieder möglich. Gerade bei einem Nebeneinander von Mond- und Sonnenkalender in zwei unterschiedlichen Kulturen könnte es solche "Übersetzungsfehler" geben.

Wenn...

Auch im Mondkalender ist ein Monat ein Monat und ein Jahr ein Jahr. Der Monat im Mondkalender ist ein bis zwei Tage kürzer, das ist alles.
 
Dein Irrtum: Du gehst vom "gläubigen" Atlantis-Forscher aus

Lieber hyokkose,

der Vergleich mit dem Spaghetti-Monster, das aus dem Bereich der Religionskritik herrührt, ist im Zusammenhang mit Atlantis kompletter Unsinn, und zwar aus zwei Gründen:

a) Eine vernünftige Atlantis-Forschung geht nicht a priori davon aus, dass Atlantis existierte. Sie "glaubt" nichts, sondern untersucht, was sich herausfinden lässt. Mit offenem Ausgang.

b) Vom Spaghetti-Monster gibt es nicht die geringste Spur. Von Atlantis haben wir aber immerhin einen Text, von dem wir nicht wissen, wie wir ihn interpretieren sollen. Im Gegensatz zum Spaghetti-Monster ist für die Frage nach Atlantis also ein Ansatzpunkt gegeben. Das Spaghetti-Monster ist völlig aus der Luft gegriffen, Atlantis hingegen keineswegs.

Dass Du den Vergleich mit denm Spaghettimonster aus dem Bereich der Religionskritik herbeiziehst, zeigt einmal mehr, dass Du von einem Atlantis-Forscher ausgehst, der an Atlantis "glaubt". Das ist eine eklatante Denkblockade. Du kannst nicht alle Atlantis-Forscher als gläubige Spinner abtun.Viele sind nicht alle.

Ein weiterer Punkt, der illustriert, dass Du eine vorgefasste Meinung hast, ist Dein Vergleich der Atlantis-Erzählung mit Gullivers Reisen. Im Gegensatz zur Atlantis-Erzählung ist bei Gullivers Reisen sowohl a priori als auch aus dem Text und dem Kontext heraus völlig klar, dass es eine Erfindung sein muss. Bei Atlantis ist das nicht so.

Mit Unterstellungen und Polemik geht das nicht. Vielleicht darf ich einmal dezent auf die Forenregeln hinweisen.
Du solltest darauf achten, dass Du nicht dem Denkfehler der Majestätsbeleidigungs-Paragraphen unterliegst: Dass Du selbstherrlich entscheiden könntest, welche Kritik Dir genehm ist und welche Du als beleidigend unterbügeln darfst.

Ich jedenfalls weise den Vorwurf eines Verstoßes gegen die Forenregeln zurück.

Thorwald
 
Wenn...

Auch im Mondkalender ist ein Monat ein Monat und ein Jahr ein Jahr. Der Monat im Mondkalender ist ein bis zwei Tage kürzer, das ist alles.
Es geht mir nicht um die Verwechselung eines "Zwölfteljahresmonats" mit dem "Mondumlaufsmonat", der Effekt ist wirklich nicht groß genug für die Erklärung von 11000<=3000.

Wenn es aber den Übersetzungsfehler "11000 Zeiteinheiten"=11000 Jahre gibt, obwohl 11000 Monate richtig wäre, dann kann die Angabe stimmen. Und 11000 Monate sind immer noch lang genug, dass eine falsche Übersetzung nicht sofort auffällt (weil es einfach weit in die Vergangenheit zurückreicht). :grübel:

Solwac
 
Es geht mir nicht um die Verwechselung eines "Zwölfteljahresmonats" mit dem "Mondumlaufsmonat", der Effekt ist wirklich nicht groß genug für die Erklärung von 11000<=3000

Also am Sonnen- oder Mondkalender kann es schon mal nicht liegen.

Wenn es aber den Übersetzungsfehler "11000 Zeiteinheiten"=11000 Jahre gibt, obwohl 11000 Monate richtig wäre, dann kann die Angabe stimmen.

Wenn...

Gibt es im Ägyptischen ein mehrdeutiges Wort "Zeiteinheiten", das üblicherweise für "Monate" steht, aber auch als "Jahre" (miß)verstanden werden kann?
 
Zurück
Oben