Eindeutige Aussagen zu Moral in Frankreich und Deutschland im 18.Jh.?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 17. Oktober 2012.

  1. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hallo,
    ich frage mich häufig wie es denn tatsächlich mit der Moral in Frankreich und Deutschland im 18.Jh. ausschaute. Natürlich lese ich viele zeitgenössische französische und deutsche Romane von Mirabeau bis Schnabel. Zum anderen schaue ich mir Tagebücher, Briefe und dergleichen an. Doch alles das ergibt für mich kein stimmiges Bild. Viele sozialgeschichtliche Essays sind schwammig gehalten. Man erfährt eigentlich nichts wirklich Neues. Wegen der geringen Eindeutigkeit bleibt dann auch wenig bei mir hängen.

    Ich habe mich deswegen auch schon mit französischen Bekannten von mir unterhalten, die meinten, dass das Bild einer Adelsgesellschaft von Libertins wie es uns "Les Liaisons dangereuses" keineswegs zutreffend ist. Auch das Tagebuch des Duc de Croÿ, was genau diese Gesellschaft der 1770er streift, hat mich in dieser Aussage bestätigt.
    Von daher wären die moralischen Vorstellungen in Deutschland und Frankreich garnicht so weit auseinander.

    Gibt es wirklich brauchbare Literatur, welche möglichst beide Seiten beleuchtet? Gibt es welche, die sich nicht vornehmlich in schwammigen Bemerkungen ergeht, sondern greifbare Erkenntnisse liefert? Es muss nicht unbedingt extrem leicht zu lesen sein (ist es bei Sozialgeschichte eh nie), aber sich eben auch nicht darin ergehen, ständig ein und dieselbe Aussage mit anderen Worten über Seiten zu wiederholen.

    Ich bin für alle Hinweise dankbar. Gern auch ältere Literatur, so nicht komplett überholt. Aber die ist ja eh meist voller Klischees und unbrauchbar.
    Toll wären vielleicht Zitate aus den Werken, wenn es geht. Denn ich brauche nicht das elfundneunzigste Buch im Regal, das ich nicht lese.:fs:
     
  2. Dog Soup

    Dog Soup Neues Mitglied

    Mir ist gerade nicht ganz klar worauf deine Frage abzielt - konkret, was du eigentlich mit "Moral" meinst.

    Meinst du hier Vorstellungen von Verteilungsgerechtigkeit und Höflichkeit, meinst du vorherrschende religiöse Vorstellungen oder Wertesysteme die irgendwie auf gesellschaftliche Prioritätensetzung im Zusammenleben abzielen? Und dann, geht es dir um bestimmte Schichten oder wirklich um alle?

    Je nachdem worauf du hier hinaus willst, kann man dir vielleicht besser helfen.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das geht mir bei dieser Fragestellung genauso.

    wäre ein Ansatz, z.B. Candide und Belphegor zu vergleichen? oder Malerei des Rokoko?

    ebenso könnten temporäre gegenseitige Vorurteile interessant sein (z.B. die Szene in Auerbachs Keller in Faust I etc.)
     
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  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vielen Dank für den wichtigen Hinweis.

    Mir geht es zum einen um die Oberschicht, vor allem um den Adel, aber auch um die finanzkräftige Bürgerschicht(Kaufleute, evtl. bürgerl. Beamte).

    Mir geht es weniger darum, was die Werte und Normen waren, die vorgegeben wurden, sondern um die wirkliche Lebensweise. In welchem Umfang kann man davon ausgehen, dass es Libertins z.B. gab? Welchen Anteil machten sie an der Adelsgesellschaft aus?

    Mir geht es um gelebte Moralvorstellungen.

    Man könnte es gern auch ganz platt so umreißen:
    Gab es eher mehr Madame de Tourvels oder eher häufiger Valmonts?

    Ich hoffe, das sagt eher aus, worauf ich hinaus will.

    (Die Zahl unehelicher Kinder wird ja gern als Spiegelbild der moralischen Vorstellungen der Gesellschaft hergenommen, wenn ich mich recht entsinne.)
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Candide würde es wieder zu sehr auf eine philosophische Ebene heben. Dann müsste man erstmal schauen, in wie weit darin Voltaire der Fantasie die Zügel gleiten ließ und so weiter.
     
  6. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hey, ich glaube, daß ich tatsächlich etwas für dich gefunden habe:
    Sybille Oßwald-Bargende, "Im Netz der Herrschaft" - Einige Anmerkungen zur Position der "maîtresse régnante" in der höfischen Gesellschaft Württembergs des frühen 18. Jahrhunderts. In: G. Klein & K. Liebsch (Hg), Zivilisierung des weiblichen Ich. Ffm: Suhrkamp, 1997, S.100-128)

    In ihrem Aufsatz versucht die Verfasserin eine historische Realität aufzuspüren, die hinter einem "Mythos von der ahistorischen Hurengestalt" (S.101, Anm. 3 mit Hinweis auf eine Studie von Monica Kurzel-Runtscheiner*) faßbar werden könnte, wenn man gewillt ist, die Vorstellung der höfischen Maitresse soziohistorisch zu verstehen. Aber vielleicht sollte ich dir statt ihrer allgemeinen Einleitungspassagen gleich sagen, um welchen Fall es sich handelt; sie analysiert die Quellen zu einer "deutschen Pompadour" (Marie Hay [dt. Übers.: 1914]):

    Christina Wilhelmina von Grävenitz (geb. 1686), ab 1711 Gräfin von Würben ((gest. 1744), Maitresse des württembergischen Herzogs Eberhard Ludwig (1676-1733), der es nach einer Vertreibung gelang, sich als "Frau Landhofmeisterin Exzellenz" wieder Zugang zum Hof über den Tod ihres Ehemannes (der übrigens als böhmischer Adliger in Wien verblieben war) hinaus, zu verschaffen, bis sie 1731 gestürzt wurde.
    Aus dem Thema hat Oßwald-Bargende ein ganzes gemacht, wie ich sehe: Die Mätresse, der Fürst und die Macht: Christina Wilhelmina von Grävenitz ... - Sybille Oßwald-Bargende - Google Books

    Vielleicht führt sie in ihrem Buch auch den Abschlußgedanken ihres Artikels mit gründlicheren Belegen aus, daß sie die Stigmatisierung der herzöglichen Maitresse als "Graeven-Hur", wie sie auf einem Pamphlet vom "Schandesel" auf dem Stuttgarter Schloßpark bezeichnet wurde, (im Anschluß an Martin Dinges**) als Symbol für die Verletzung eines gesellschaftlichen Tabus interpretiert:

    "Im Falle der Mätresse ist als größte Tabuverletzung ihre 'Weiberherrschaft' auszumachen [...] Sie wurde gedacht als weibliche Zaubermacht über den Mann, als Magie, die vom weiblichen Körper ausging." (S.125) Interessanterweise wurde sie von Karl Ludwig von Pöllnitz*** als eine "zweyte Astarte" beschrieben.

    Aber damit du mir glaubst, daß es wirklich zu deinem Thema paßt, zitiere ich sie mit einer Bemerkung, die deinen Verdacht (und den deiner französischen Freunde) gewissermaßen bestätigt:
    "Die herzögliche Liebesauffassung will so gar nicht zu der 'libertinage' der feinen Gesellschaft jener Zeit passen. Wohl aber weist sie Parallelen zu der von Norbert Elias [Die höfische Gesellschaft] am französischen Hof beobachteten 'Romantisierung der Liebe' auf." (1997, S.121)

    Auch wenn dieser Literaturhinweis nicht alle moralischen Fragen beantworten wird, die du zur Epoche vielleicht im Blick haben magst, scheint es mir doch ein Zugang zu sein, der dir die Sicht auf die bisher goutierten Quellen neu erschließen könnte.


    * Töchter der Venus . Die Kurtisanen Roms im 16. Jh. (München, 1995)
    ** "Weiblichkeit" in "Männlichkeitsritualen"? Zu weiblichen Taktiken im Ehrenhandel in Paris im 18. Jahrhundert. Francia 18 (1991), S.71-98
    *** Des Freiherrn von Pöllnitz Brieffe (1. Teil. Ffm 1738), zit. nach Oßwald-Bargende, S.107
     
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  7. Dog Soup

    Dog Soup Neues Mitglied

    An Elias hatte ich auch gedacht, als ich deine Präzisierung gelesen hatte - das wäre klassisch als theoretischer Unterbau. Da könnte man grundsätzlich auch bei der Recherche bedenken, denn wissenschaftliche Arbeiten, die diese Aspekte betrachten, werden sich definitiv zu Elias verhalten und können vielleicht so von dir gefunden werden.
     
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  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    noch ein Literaturhinweis als Ergänzung zu Muspillis Beitrag:
    Thomas Kuster, Anna Constantia Hoym: Reichsgräfin Cosel. In: Der Aufstieg und Fall der Mätresse im Europa des 18. Jahrhunderts. Eine Darstellung anhand ausgewählter Persönlichkeiten. phil.Dipl. Innsbruck 2001

    von hier aus dürften dann Vergleiche zu den französischen Verhältnissen bei Hofe weiteren Aufschluß geben.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Vor allem diese Passage klingt ja schonmal sehr aussagekräftig.

    Ein Grund, weshalb ich auf das Thema gestoßen bin, ist ein unterschwelliger Historikerstreit, der mir im Kontext mit August dem Starken untergekommen ist. Blaschke verurteilte ihn und dessen Konterkarierung seiner eigenen moralischen Vorgaben (hohe Strafen gegen Ehebruch gegenüber Untertanen) durch die kurfürstliche Lebensführung. Czok und andere argumentieren, die Mätressenwirtschaft sei das Normale gewesen. Blaschke erwidert, es gäbe genug Beispiele wie Friedrich I. in Preußen und Friedrich Wilhelm I. in Preußen, die keine Mätressen gehabt hätten und weitesgehend konform des verordneten Moralmodells gelebt hätten.

    Danke schonmal für die Beiträge bis hierher.

    An Elias hatte ich auch schon gedacht, konnte mich aber an keinen analytischen Vergleich bei ihm erinnern.
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das würde mich aber auch nicht dessen entheben, selber mir die Mühe zu machen, einzelne Biographien zu vergleichen. Oder nimmt mir Thomas Kuster das bereits ab?:grübel:
     
  11. Dog Soup

    Dog Soup Neues Mitglied

    Ich denke auch, dass er dir in dieser Hinsicht nicht weiterhelfen wird; Elias ist hoffnungslos deskriptiv und, sagen wir mal, sehr der organischen Genese verschrieben. Aber das ist andererseits auch seine Stärke, weil du ja geschrieben hast, es käme dir auf "gelebte Moralvorstellungen" an. Hier entwickelt er ein sehr breites Panorama von Praktiken, die Moralvorstellungen widerspiegeln können, also auf die man sich in der Analyse von Primärquellen stürzen kann (und die vielleicht auch andere, aussagekräftigere Quellen erst erschließen, wie etwa Kochbücher, Kinderfibeln, Gästebücher oder Galgengeständnisse).

    Ein etwas klareres analytisches Konzept gelebter Praktiken entwickelt übrigens Raymond Williams. Der spricht über Unterschichten, ist aber analytisch sehr spannend, und eben Analyse von Lebenswelten (berühmtes Motto: "Kultur ist ein Lebenswandel!"). Bourdieu ist natürlich unverzichtbar (Habitus!).
     
  12. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Das heißt jetzt bestimmt, Eulen nach Athen zu tragen, aber wie denkst Du denn über das umfangreiche Werk Casanovas in diesem Zusammenhang? Ich habe, irgendwann in den letzten drei Jahren, eine neuere Biographie über ihn gelesen, die ich zwar stellenweise schwierig fand, die aber doch, zumindest einem Totallaien wie mir, interessante neue Einblicke eröffnete.
     
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  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Auf den geht die von mir zitierte Autorin auch ein:
    Die Mätresse, der Fürst und die Macht: Christina Wilhelmina von Grävenitz ... - Sybille Oßwald-Bargende - Google Books

    Insofern denke ich immer noch, daß die Autorin dir weiter helfen kann.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Casanova ist sicher gut für den Ah! und Oh!-Effekt. Seine Memoiren gelten ja gerade angesichts des oftmals ungeschminkten Umganges mit seiner eigenen Person als sehr brauchbare Quelle.
    Ich werde mal Freunde fragen, welche dieselben verschlungen haben, ob sie ein brauchbares Bild der (Sexual-)Moral liefern.

    Ich hatte an eine vergleichende Analyse wie in Ronald G. Aschs "Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit" gedacht, nur eben stärker auf die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Moralvorstellungen in Frankreich und Deutschland zugeschnitten. Asch geht da für mein Anliegen dann wieder zu stark auf die regionalen Unterschiede in Dtl. (z.B. im Bezug auf Heiraten aus Neigung) ein. Natürlich müsste ein solches Werk dann viele Einzelstudien zu bestimmten regionalen Einzelheiten zusammenfassen, d.h. wenn das überhaupt möglich ist. :cry:
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich schaue mal, ob es das bei uns in der Buchhandlung an der Uni gibt und ob man da vielleicht auch noch einen Tipp geben kann.

    Die meisten Kulturhistoriker etc., die ich kenne, vermitteln mir keinen Eindruck, als ob sie mir weiterhelfen könnten.
     
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  16. excideuil

    excideuil unvergessen

    Was Frankreich betrifft, muss wohl der Hof von Versailles und die Provinz unterschiden werden:

    Mein Link gibt die Seite 6 - die folgenden können problemlos aufgerufen werden - der Memoiren von Talleyrand wieder, als er als Kind einige Monate bei seiner Urgroßmutter, der Fürstin von Chalais verbrachte. Sicherlich sind seine Erinnerungen Jahrzehnte später aufgezeichnet, dennoch ein kleines Bild des aristokratischen Lebens der 1760iger aus der Provinz:

    61 [6] - Erste Abteilung. 1754-1791. - Seite - Digitale Sammlungen

    Grüße
    excideuil
     
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  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Merci! :) Diese Facette seines Lebens kenne ich und finde ich eine der spannendsten.

    In Talleyrands Fall sieht man ja sehr schön das Nebeneinander. Seine Urgroßmutter als ein Ideal einer Adeligen und er dann ein zeitgenössisches Gegenstück als Libertin, in jungen Jahren.

    Ich habe mir diese Urgroßmutter immer als Madame de Rosemonde vorgestellt, Valmonts liebes Tantchen.
     
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  18. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Es ist zwar im Rahmen der hier gestellten Frage etwas abseitig, aber ich denke, man sollte ruhig noch einmal darauf hinweisen, daß die sehr umfangreichen Memoiren Casanovas ein großartiges Sittengemälde seiner Zeit sind, die sexuellen Aspekte und seine berühmte Rolle als Verführer sind gar nicht das Hauptthema seiner Schriften und eigentlich erst durch spätere Rezeption stark in den Vordergrund gestellt worden. Erst jüngst hatte ich im Museum eine Diskussion über ihn, bei der ich merkte, wie stark verzerrt doch das Bild ist, welches man gemeinhin hat, deshalb fühle ich mich bemüßigt, hier noch einmal darauf einzugehen.

    Esrt kürzlich gab es doch in den Weiten dieses Forums eine Debatte über die Hinrichtung von Damiens, dem Attentäter von Louis Quinze, und auch sind ja die Erinnerungen Casanovas eine wichtige Quelle.

    Zurück zum Thema.
     

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