Einfach und effizient, aber trotzdem eine Rarität - der Sandsack in der Vormoderne

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 4. November 2008.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Es gibt wohl kaum einen Gegenstand, der so sehr für den Krieg im 20. Jh. steht wie der ubiquitäre Sandsack: in seiner Einfacheit, Effizienz und Kostengünstigkeit verkörpert er den Gegenentwurf zum Unsummen verschlingenden Computerkrieg, stellt geradezu eine Provokation für den Hochtechnologiekrieger dar.

    Trotz seiner vermeintlich niedrigen Erfindungshöhe habe ich bisher nur einen einzigen Verweis in der ANTIKE auf seinen Gebrauch gefunden: Beim Bau des Artemistempels in Ephesos, einem der Sieben Weltwunder, ließ der Architekt Chersiphron eine Rampe aus Sandsäcken anlegen, durch die die tonnenschwere Architrave auf die Säulen gesetzt werden konnten. Keinen Nachweis für die Verwendung im Krieg dagegen - weder bei den Griechen noch den Römern.

    Wer weiß mehr über die Geschichte des Sandsackes und seine vormoderne Verwendung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2008
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  2. Maksim

    Maksim Gast

    Wenn man Diana Preston's Buch "Rebellion in Peking" Glauben schenken darf, dann haben die Damen des dortigen Gesandtschaftsviertels im Jahre 1900 - während des Boxeraufstandes - aus den edelsten Stoffen und Materialien Sandsäcke gefertigt. Aus Perserteppichen, bestickten Wandbehängen, teurer Kleidung .... . ;)

    Über die Geschichte des vormodernen Sandsackes weiß ich wenig, über Gewicht und Handlichkeit des neuzeitlichen Sandsackes kann ich aber ein Liedchen singen. Auch über Art und Weise wie man Sandsäcke befüllt.

    Ich bin mal gespannt was über die Geschichte des ordinären Sandsackes so alles ans Licht der (Forum-)Öffentlichkeit kommt. Jedenfalls ist es eine super Idee, dem Sandsack einen Thread zu widmen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. November 2008
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Vieleicht, weil der Sack teurer war als der Sand?
    Ein Erdwall ohne Sack hat vor Pfeilen auch geschützt.
    Einen halb gefüllten Sandsack als Kopfkissen für die müden Krieger könnte ich mir vorstellen.
    In der Mittagshitze eingefüllt als Speicher für warme Ohren in der Nacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2008
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich denke an den Stoffverbrauch und an den Aufwand der Herstellung in der Zeit vor der Nähmaschine und als noch das Weben teuer war. Hm.
     
  5. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Andererseits: Ein Stoffsack war spielend leicht zu verstauen und stellte praktisch kein Gewicht dar - anders als die angespitzten Holzpfähle, die römische Legionäre im Marschgepäck mit sich trugen. Außerdem war er praktisch unzerstörbar, da er von jedem Soldaten leicht geflickt werden konnte.
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Stimmt. Ein Beil hätte es auch getan.:pfeif:

    Wenn du das schon selber lächerlich findest, warum machst du so ein Thema auf?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2008
  7. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Die Antike war eine relativ sandsackfreundliche Epoche: So wurden von den Griechen beispielsweise Häfen künstlich angelegt durch das Auswerfen einer großen Menge von Sandsäcken.
    (Pape, Griechisch-deutsches Handwörterbuch, Bd. 2, S. 548)
     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Nur in entsprechend Holzreichen Gegenden und unter zusätzlichem Zeitbedarf.
     
  9. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, haben die in einem Wald halt gemacht, um kleine Bäume anzuspitzen, sie zu verladen und dann zB in die Wüste gebracht?
    Wieviel braucht man denn so für einen Wall?
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Stimmt schon, aber irgendwie kommt mir dies schon immer typisch Kommis vor.
    Die ändern sich nie.
    Siehe Großdeutsche Wehrmacht und Gasmaske. Vermutlich findet man ähnlichen Schwachsinn bei den Heeren der Sumerer und denen der Azteken.

    Das stand einfach in der HDV, bei den Römern wie bei den neuzeitlichen Barrasköpfen.
    Also war es mitzunehmen.
    Kann man sowenig ändern wie die Schwerkraft.
     
  11. Maksim

    Maksim Gast

    Sumerische Dienstanweisung: Nach Sonnenuntergang ist mit Dunkelheit zu rechnen ?

    Aztekische Ausbildungsvorschrift: Für ein Lagerfeuer ist trockenes Holz zu verwenden ... Merke ... trockenes Holz brennt besser als nasses ?

    Lacht mal nicht ... sowas steht in einer deutschen Dienstvorschrift. Mein Lieblingssatz war "Gewässerüberquerung: Ab 1.20 Wassertiefe hat der Soldat selbständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen."

    Die Nummer der ZDV habe ich vergessen ... den Namen nicht ... Leben im Felde.

    Warum zum Kuckuck sollen Sumer, Griechen, Römer ... keine Sandsäcke gekannt haben ? :D

    Nachtrag:

    Google kennt tatsächlich alles: ZDv 3/11 Gefechtsdienst aller Truppen
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. November 2008
  12. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Wo hat denn einer gesagt, das sie die nicht gekannt haben?
    Ich denke da einfach zu real.
    Wieviel Säcke braucht man denn für einen Wall oder Damm?
    Wieviel Arbeitskräfte sind nötig, diese erst mal in Handarbeit herzustellen?
    Wieviel Bauern sind nötig um den Flachs, oder Hanf oder was weiss ich anzubauen?
    Wieviel sind nötig, um daraus Spinnbares Material zu machen? Usw.

    Wo bleibt der der Aufwand zum Nutzen?
    Und nun erzähl mir keiner, die hatten Zeit und viele Sklaven.
    Nahrung musste nebenbei auch noch angebaut werden.

    Nur mal ein rationaler Gedanke.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2008
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  13. Guntbot

    Guntbot Gast

    Warum soll ich vor allendingen tausende leerer Säcke mitschleppen um sie anschließend zeitaufwendig zufüllen und zu stapeln wenn ein Wall viel schneller errichtet ist und genau so gut schützt
    denke es verhält sich wie mit dem Rad bei den Indianern,hätte es Vorteile gehabt häte man es genutzt und wir wüßten mit größter Wahrscheinlichkeit davon
     
  14. Maksim

    Maksim Gast

    Klar Florian, was Du da schreibst hat alles Hand und Fuß. Will ich Dir auch garnicht absprechen.

    Wenn wir in einem geschichtlichen Forum über die Feldzüge der Römer, Napoleons, des Kaisers, des Zaren ... reden, dann reden wir meisten über die Kämpfe, Schlachten usw.

    Ein Armee kämpft aber nicht nur, sie hat auch oftmals viel viel Zeit. Und Gammeldienst ist tödlich für die Moral. Viele Offiziere stehen auf dem Standpunkt, man müsse eine Armee permanent beschäftigt halten. Soldaten die nichts zu tun haben, die denken nach ... fangen an zu motzen ... zetteln Meutereien an. In der Frühzeit ebenso wie in der Moderne.

    Was spricht dagegen eine Armee, wenn Leerlauf da ist, mit dem Nähen von Sandsäcken zu beschäftigen ? Aber ok ... Du wirst schon recht haben.
     
  15. Guntbot

    Guntbot Gast

    hatten den dir frühen Armeen Leerlauf?
    es gab doch immer was zu tun,Wach-und Spähdienst,Befestigung des Lagers,die Eigenernährung und Waffen-und Ausrüstungspflege,da war ein Tag auch ohne Marsch schnell vorbei
     
  16. Maksim

    Maksim Gast

    Die Frage können sicherlich die Experten für Armeen des Altertums beantworten. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet.

    Dennoch frage ich mich wie man eine Armee beschäftigt, wenn sie z.B. im Winterlager ist, wegen Witterungseinflüssen wie Kälte und Schnee, über Monate hinweg weder marschieren noch kämpfen kann.

    Sicher, es gibt auch im Winterlager Wachdienst, Patrouillendienst, Instandhaltungsmaßnahmen, "Winterräumdienst" ... aber doch immer nur für Teile der Truppe und sicherlich abwechselnd. Irgendwie muss man da die Soldaten beschäftigt haben ... auch wenn's nicht gerade Sandsäcke waren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. November 2008
  17. Guntbot

    Guntbot Gast

    Zumindest dürfte die Eigenversorgung,wie Mehl mahlen und Brennholz sammeln,wesentlich mehr Zeit in Anspruch genommen haben als der Gang zur Kantine und das Aufdrehen des Heizkörpers und ein Großteil des Tages dürfte füt Waffenübung drauf gegangen sein
    aber das sind nur Vermutungen meinerseits

    zu den Sandsäcken
    Sandsäcke sind zwar praktisch zum Erhöhen von Schützengräben oder auch um niedrige Schutzmauern gegen Fernwaffeneinwirkung,Granaten und Gewehrbeschuss,zu errichten aber ein richtiger Wall,der auch gegen anstürmende Soldaten Bestand hat und auf dem auch noch Verteidiger kämpfen wollen ist ohne sandsäcke schneller und besser zuerrichten
     
  18. Maksim

    Maksim Gast

    Aus Sandsäcken kann man phantastische Dinge bauen, man braucht sich hier nur die Feldstellungen und Grabensysteme des I Weltkrieges ansehen.

    Briten und Deutsche waren regelrechte Künstler im Anlegen dieser Stellungssysteme. Die Russen leider nicht.

    Zum Stellungsbau in der Antike habe ich keinerlei Wissen oder Erkenntnisse, halte hierzu lieber meinen Mund und überlasse das Feld besser den Experten. Die Ausführungen zum Wall - egal ob mit oder ohne Pfeilspitzen - im Thread über Kalkriese habe ich aber dennoch mit großem Interesse gelesen.
     
  19. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ohne Worte ( Schweif nicht ab. Hier gehts nicht um den 1. Weltkrieg)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2008
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  20. Guntbot

    Guntbot Gast

    da geb ich dir ja recht,allerdings wurden sie meist von Brettern gestützt und waren auch gegen eine ander Bedrohung als in der Antike eingesetzt,nämlich den Beschuß,wozu sie auch hervorragend geeignet sind,aber gegen anstürmende truppen im Nahkampf taugen sie nicht und sie sind mit Wurfankern,im Gegensatz zu Wällen,leicht ein zureissen
     

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