Englische Langbogen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Themistokles, 26. Oktober 2004.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Na ja. Komplett ausschliessen würde ich es nicht. Aber es wäre doch verdammt unpraktisch. Was macht man mit der Pike wenn Fernkampf angesagt ist und um einen herum viele andere stehen? Oder umgekehrt, der Bogen war ja auch sperrig und für die Pfeile gab es nicht einmal einen Köcher wie bei den Türken oder Mongolen.

    Die Bogenschützen bei Crecy und Agincourt hatten zudem noch die Holzpfähle und anderes Zeug zu schleppen.
     
  2. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Nun bdain, die Pike könnte man z.B. vor sich in den Boden rammen, damit würde das schleppen von Holzpfählen entfallen, und sie hätten einen gleichwertigen schutz vor Reiterei. die Pfeile kann man auch neben sich in den Boden stecken, das verhindert evtl. verharcken der pfeilspitzen im Köcher, bei vielen Pfeilen, ausserdem sind sie schneller griffbereit, als wenn se flach am boden liegen, das erhöht die Feuerrate. Zudem war der sperrige Bogen auf grund der sehne besser zu transportieren als z.B. Claymores, da man ihn sich umhängen konnte, ihn lockerer in der hand halten konnte, als Schwerter oder ähnliches. Somit ist die kombination Bogen und Pike eine durchaus sinnvolle Idee, es stellt truppen, die für damalige Zeit beinahe allrounder waren.
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Da ja die Pike neulich diskutiert wurde, könnte man den double armed man wieder aufgreifen
    Auf dieser Seite (wie schön wäre es richtig englisch zu verstehen) werden einige Illustrationen aus dem BUch mit dieser Idee gezeigt. Eine Pike und einen Bogen in einer Hand und in X-Form zu halten erfordert zwar mMn lange Finger und Hände, aber zumindest die Pfeile sind gut untergebracht. Wo der Bogen hinsoll ist aber immer noch ungeklärt.
    Einen gespannten Bogen würde ich mir niemals umhängen, da ich mir nicht vorstellen kann, dass das gut für's Holz ist.

    Zur oben genannten Seite gehören übrigens noch eine ganze Reihe interessanter Texte zum Bogenschießen.
    Im Anhang ist eine weitere Darstellung von Bogenschützen mit Pike von einer französischen Seite.
     

    Anhänge:

  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    "In 1625 William Neade, archer, published a book called the 'Double-armed Man,' which explained a new exercise combining the use of the bow with the pike. This appears to have been performed before the king, who, though approving the invention, took no steps in the matter till 1633, when, after sundry petitions, he granted a commission to William Neade and his son to teach the use of the bow and pike together, directing the justices, &c., in England to do all they could to assist Neade, and strongly recommending the exercise to the 'chiefe officers and others of our Trayned Bands.'"

    Anscheinend war es die schrullige Idee eines Nostalgikers, der versuchte dem Bogen noch eine Rechtfertigung zu geben, zu einem Zeitpunkt als er als Kriegswaffe weitestgehend ausgedient hatte. Das hat es noch öfters gegeben. Sogar nach Waterloo behauptete irgend jemand, mit Langbögen hätte man diese Schlacht genauso gut gewinnen können.
     
  5. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Da kann irgendwas nicht stimmen - entweder der König oder die Jahreszahl. 1280 war Edward I. König von England. :) Und da die Engländer erst von den Walisern (um die gleiche Zeit) den Langbogen übernahmen, nehme ich an, Edward ist gemeint? Das dürfte nämlich die Zeit gewesen sein, da er ernst machte mit der Eroberung von Wales (3 Jahre später war Llywelyn the Last dann besiegt).
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich werd versuchen rauszufinden, wo ich das gelesen hab (das Zitat war doch von mir) und bei Erfolg richtigstellen. Danke für den Hinweis.
     
  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich helfe Dir und erspare Dir etwas Arbeit :winke: ;) :friends:
    GoldSeven hat recht; Henry II wird wohl nicht stimmen, denn Henry II war Henri d'Anjou-Plantagenet - und damit der Vater von Richard d'Anjou-Plantagenet "Coeur de Lion" (Richard I. Löwenherz).
    Wie ich an anderer Stelle bereits ausführte - wo es um in "Angelsachsen im Krieg" auch um die Bewaffnung zur normanno-französischen Zeit ging -, waren zu Zeiten dieser Dynastie die englischen Schützenkontigente analog zu den französischen ausgerüstet, d.h., sie gehörten zu den bedeutendsten Armbrustkontigenten des europäischen Festlandes.
    Der Langbogen kam dann für die englischen Schützen im ausgehenden 13. Jh. - ergo sollte die Jahreszahl 1280 stimmen...
     
  8. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Ich habe da mal eine ganz blöde Frage.
    Wieso wird in dieser Geschichtsschreibung mehr über Lanbögen und Schützenkontingente geschrieben,als über Bevölkerung, normales Leben?
    Darf ich mir das " finstere Mittelalter" nur über Schlachten und Grausamkeiten vorstellen?
    Was soll denn das?
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Damit würdest Du vermutlich ziemlich richtig liegen.
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nun ja, warum geht es in Polizei-Spielfilmserien fast immer um Mord und Totschlag und so gut wie nie um Taschendiebstahl, zerbeulte Stoßstangen und Geschwindigkeitsübertretungen, also um das "normale Leben"?
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das führt wieder zu dem Punkt, in wessen Auftrag wer etwas niederschrieb.
    Etwas vereinfacht dargelegt:
    Die einfachen Leute konnten weder lesen und schreiben, und Mönche und Kleriker, die schreiben konnten, schrieben zumeist im Auftrag adliger Herren. Ergo schrieben sie über Belange des Adels - über Jagd, höfisches Leben und eben auch über Fehden und Kriege.
    Natürlich müßte ich jetzt noch ausführen, daß der Adel ab dem 13. Jh. gewöhnlich auch selbst schreiben konnte - vorher waren es eher vereinzelt Adlige, die das konnten -, so ändert aber auch dies nichts an dem Sachverhalt.
    Daß übrigens über das Leben der einfachen Leute nichts oder kaum etwas geschrieben wurde, setzt noch bis weit in die jüngste Neuzeit fort...
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja... da müssen wir halt auch wieder unterscheiden in Traditions-und Überrestquellen. Traditionsquellen, also Texte, die für die Überlieferung geschrieben wurden, sind natürlich leichter zu interpretieren, als Überrestquellen, die aus allem möglichen bestehen können, im besten Fall noch aus einem Schriftstück (z.B. eine Rechnung), im schlechtesten Fall aus einem behauenem Mauerstein.
     
  13. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das Goldseven recht hat, war mir klar. Ich wollte nur die fehlerhafte Quelle suchen. Es war diese: http://www.media-aetas.de/bibliothek/langbogen.html, genau genommen diese Stelle:
    Woher könnte dieser Fehler stammen?
     
  14. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich habe mich einmal auf der Seite etwas umgeschaut und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß an einigen Stellen etwas unsauber recherchiert wurde.
    Aber vielleicht geht das ja nur mir so... :grübel:
     
  15. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mir ist nach dem Durchlesen der Seite nur eine sache negativ aufgefallen:
    Es wird im Zusammenhang mit dem vorherigen Abschnitt nicht klar, ob die "vorzügliche Distanzwaffe" der Bogen allgemein ist (wäre ganz faksch) oder man einen Eibenholzbogen mit gezielter Nutzung von splint und Kernholz meint. Inwieweit Namen und Jahreszahlen einander korrekt zugeordnet wurden, kann ich nicht einschätzen. Etwas seicht ist die Seite wirklich.
     
  16. Trajan

    Trajan Neues Mitglied

    Hallo,

    ein wirklich aufschlussreicher Thread über Bögen, sehr gut.

    Ich habe vor vielen Jahren mal im Sherwood Forrest den Robin Hood Park besucht, ein nettes Erlebnismuseum. Man konnte dort auch mit einfachen Bögen das Schiessen probieren. Die Zielscheibe stand vielleicht in 20 yard Entfernung, ich habe erst mit dem dritten Pfeil überhaupt die Scheibe am Rand getroffen.

    Der Museumsführer, der den Robin Hood gab, hat mir dann demonstriert wie mans richtig macht, er versenkte alle drei Pfeile hintereinander genau in die Mitte der Scheibe. Das Schiessen mit einem einfachen Bogen ist nicht so einfach, da diese keine Aussparung in der Mitte besitzen (wie moderne Sportbögen), die dafür sorgen dass Sehne und Fluchtrichtung des Pfeiles in genau einer Linie sind. Dadurch erhält der Pfeil beim Abfeuren einen kleinen Kick zur Seite, den man erst mit einiger Übung ausgeglichen bekommt.

    Interessant die kleine Ankedote mit dem Türkenpfeil, der angeblich die 900 Meter über den Bosporus schaffen könnte. Über den Daumen gepeilt könnte dass im günstigsten Fall klappen:

    Schon Newton kannte die Faustformel für die Durchschlagskraft eines Geschosses:
    D = 1/cw * rho_G/rho_M * L.
    d.h. die Durchschlagstiefe ist etwa der 1/Strömungsbeiwert mal dem Verhältnis des spezifischen Gewichtes von Geschoss zu dem des zu durchdringenden Mediums mal der Länge des Geschosses. Setzt man realistische Werte ein, also cw ungefähr 1, rho_G/rho_M=spez.Gewicht des Pfeiles zum spez. Gewicht der Luft = ca. 800 bis 1000, Länge des Pfeiles von ca. 1 Meter, so kommt man tatsächlich auf die Grössenordnung von 900 Metern, die der Pfeil unter günstigsten Bedingungen zurücklegen könnte.

    Beste Grüsse, Trajan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2006
  17. Archer

    Archer Neues Mitglied

    Moinsen miteinander!
    Als Bogenschuetze bekommt man immer wieder die verschiedensten Legenden ueber das Bogenschiessen aufgetischt, manchmal ist ja auch was wahres dran...
    Die Pfeile wurden tatsaechlich in den Boden geteckt, da es schier unmoeglich ist in einer fluessigen Bewegung Pfeile aus dem aus Tuch bestehenden Sheaf zu ziehen. Das fuerte zumindest auf Franzoesischer Seite zu der Annahme, das die Englischen Bogenschuetzen ihre Pfeile vergiften wuerden. Viele Franzosen erlagen naemlich Tage nach den Kaempfen an Pfeilwunden. Sie bekamen Wundbrand, der mit damaligen Mitteln (von Amputationen einmal abgesehen) nicht zu behandeln war. Waehrend die meissten anderen Kampfverletzungen Quetschungen und Brueche waren, verursachten Pfeile Schnittwunden, die in Kombination mit der an den Pfeilen klebenden Erde um ein vielfaches gefaehrdeter fuer Wundbrand waren.
    Die Annahme mit Bogen und Pike gleichzeitig hantieren zu koennen ist meiner Meinung nach illusorisch. Wer einmal einen "nur" 90 Pfund Bogen geschossen hat weiss, das man beide Haende zu 100 % dafuer benoetigt. Die Zeichnung ist deshalb er unglaubwuerdig (auch weil die Armhaltung des Schuetzen nicht natuerlich ist). Der Gebrauch der Pike wuerde sich also auf das in-den-Boden-rammen und den Nahkampf beschrenken.
    Einen Kettenpanzer laesst sich relativ gut mit den Needle-Bodkins durchschiessen, einzelne Ringsegmente werden gesprengt und der Pfeil kann eindringen. Selbes gilt fuer Plattenruestungen, obwohl die Unterschiede der Ruestungen auch unterschiedlich guten/schlechten Schutz vor Pfeilen boten. 2 mm Bleche haben wir vor 2 Jahren zum Test beschossen und sogar mein "nur" 60 Pfund Bogen hat es mehrmals geschafft die Platte zu durchdringen. Wie andere bereits erwaehnten, haengt dies natuerlich von vielen Faktoren wie Winkel und Wucht ab, aber es funktioniert. Und selbst wenn 95 % der Pfeiltreffer nicht toedlich waren, ein Ritter, dem 3, 4 oder noch mehr Pfeile die Ruestung 1 bis 2 Zentimeter tief durschlagen haben, ist wohl kein ernstzunehmender Gegner mehr. Seine "Bewegungsfreiheit" ist stark eingeschraenkt und der Blutverlust duerfte auch nicht unwesentlich sein.Fuer einen Ritter ergab es wohl trotzdem Sinn eine hochwertige Ruestung zu besitzen, schliesslich waren nur die wenigsten Gegner Bogenschuetzen und gegen den Rest war die Ruestung ein hervoragender Schutz.
    Das bringt mich zu einem erheblichen Vorteil des Bogens gegenueber der Armbrust. Der Einschlagwinkel. Auch wenn Armbrust und Langbogen in etwa aehnliche Reichweiten hatten, so war die Flugbahn von Bolzen und Pfeilen sehr verschieden. Ein Bolzen fliegt in einer flachen Parabel und kommt mit einem relativ flachen Winkel auf. Ein Pfeil fliegt hingegen auf lange Distanz in einer relativ steilen Parabel und kommt, vom Eigengewicht beschleunigt, relativ steil auf. Neben dem besseren Auftreffwinkel auf dei lange Distanz ist dabei auch das hoehere Eigengewicht des Pfeils von Vorteil. Der leichtere Bolzen in der flacheren Flugbahn verliert nur noch an Durschlagkraft, beim Pfeil wird durch die Hoehe ein Teil des Energieverlusts ausgeglichen. Auf Distanzen unter 50? Meter hat das allerdings keine Auswirkung.
    Ein wesentlicher Grund fuer den "Untergang" des Langbogens ist neben der unwahrscheinlich langen Ausbildungszeit der Mangel an geignetem Holz. Eiben wachsen sehr langsam und nur sehr altes (ca. 300 Jahre sind erstrebenswert) und langsam gewachsenes Eibenholz gilt als besonders geeignet zum Bogenbau ueber 100 Pfund. Zwar lassen sich aus Eschen, Ulmen und Rhobinien ebenfalls anstaendige Boegen bauen, die geigneten Staemme sind allerdings viel schwerer zu bestimmen. So konnte ein Bogner aus Manchester bestimmt aus 90 % der Tiroler Eiben angemessene Boegen bauen, die Esche haette er aber selber faellen muessen um sicher zu sein, einen tauglichen Bogen zu erhalten.
    Man trifft sich! Archer
     
  18. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Einige Anmerkungen dazu...

    Richtig ist, daß eine Pfeilspitze der Art Needlebodkin speziell zum Durchschlagen von Kettenpanzerungen gemacht war.
    ABER: Er dringt eher in die offenen Stellen des Geflechtes ein, denn ein Kettengeflecht aus geschlossenen Ringen (vernietet oder verschweißt) kann kaum gesprengt werden. Um die Ringsegmente wie von Dir erwähnt zu sprengen, muß das Geflecht aus offenen Ringen, d.h., einfach zusammengebogenen Ringen, bestehen.
    Historische Kettenpanzer waren aber vernietet und/oder feuerverschweißt...
    Vor diesem Hintergrund erklärt sich auch die Konstruktion dieser Pfeilspitze!

    Ich glaube Dir ungeprüft, daß Du mit einem 60er Bogen ein 2mm Blech durchschlagen konntest - und bei vielen Schaukampfrüstungen hättest Du wahrscheinlich genau so Erfolg.
    ABER: Um die Wirkung auf einen Plattenpanzer zu rekonstruieren, muß dieser ein Original sein oder eben möglichst originalgetreu rekonstruiert sein. Derartige Panzerungen waren aus getriebenem Blech - Stichwort: Härtung durch Materialverdichtung - und außerdem gewölbt, was die Trefferwirkung für Pfeilbeschuß u. dgl. zusätzlich erschwerte.

    Folgende Faktoren haben ebenfalls Einfluß auf die Trefferwirkung des Pfeilbeschusses:
    1. Materialqualität der Pfeilspitze
    2. Polsterung (Gambeson) unter der Rüstung
    3. Das Ziel ist in der Realität nicht unbeweglich und bietet dem Schützen somit nicht die Möglichkeit eines präzise gezielten Schusses wie unter "Laborbedingungen".

    Anm. zu 2.: Ein derartiger Gambeson besteht aus
    • 2 Lagen Leinen (eher weich)
    • 4 Lagen Filz (insgesamt ca. 1,2 cm dick)
    • 2 Lagen Leinen (Zeltstoff, sehr hart)
    • 2 Lagen Leinen (eher weich)
    Der Gambeson selbst ist zudem relativ fest durchgesteppt.
    Sprich: Der Schütze braucht bei solcher Polsterung unter der Rüstung etwas Glück - nämlich daß der Pfeil auf eine Naht o.ä. trifft.

    Unter Berücksichtigung dessen entsteht die Hauptwirkung v.a. durch die kinetische Energie des Pfeiles selbst - sprich: den Beschuß merkt man, und man kann davon trotz allen Schutzes umgerissen oder nach hinten gerissen werden...

    Um ein historisches Beispiel zu bringen: es gibt - zwar nicht bzgl. der englischen Langbögen, sondern aus dem Heiligen Land - Berichte der Sarazenen, die entsetzt feststellen mußten, daß die christlichen Ritter noch immer weiterritten und -kämpften, obwohl sie von mehreren Pfeilen getroffen waren und diese in ihnen (genauer ihren Rüstungen) steckten!
     
  20. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Ich habe zwar keine Ahnung ob es stimmt und wie genau getestet wurde, aber im Osprey-Heft zu Fornovo 1495 steht dies zur Durchschlagkraft der Langbogen durch die Plattenteile der "Weißen Rüstungen":

    60er Bogen können 3mm dicke Plattenteile nicht durchdringen. In 2mm dringen sie 11mm und in 1mm 52mm ein. Bei einem Winkel von 20° können sie bereits nur noch 42mm in 1mm Plattenteile eindringen und bei 40° kommen sie auch hier nicht mehr durch.

    Wenn man jetzt noch die Faktoren, die Timotheus genannt hat, miteinbezieht, dann sollte deutlich werden, dass Bögen, und auch normale Armbrüste, keine wirkliche Gefahr mehr für die vollgepanzerte schwere Reiterei des 15. Jahrhunderts darstellten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2006

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